Une nouvelle démocratie sociale contre les inégalités

Une nouvelle démocratie sociale contre les inégalités

Entretien avec Jean-Christophe Le Duigou

Une mesure conflictuelle des inégalités

Le Banquet : Les sondages d’opinion montrent que les inégalités sont la préoccupation majeure des Français. Pourtant, le discours politique, notamment à gauche, et même syndical paraît singulièrement faible sur ce sujet. Ceci explique peut-être aussi pourquoi un certain découragement apparaît devant la possibilité de les réduire. En même temps, le lien n’est pas toujours fait par les Français entre la lutte contre les inégalités — une majorité y est favorable — et la redistribution des richesses, notamment par le biais fiscal — la majorité s’y oppose. La perception des citoyens est donc brouillée et les thématiques des inégalités et de la grande pauvreté sont souvent confondues. Comment expliquez-vous la mise à l’écart, ou le contournement, de cette problématique pourtant vécue comme centrale ? Quels en sont les effets politiques et sociaux ?

Jean-Christophe Le Duigou : Le débat sur les inégalités ne fait que reprendre après avoir connu un véritable effacement. Mais il a encore du mal à se structurer autour des enjeux présents. On le limite de fait trop aux inégalités de revenus ; on le réduit à un problème de redistribution en le coupant d’ailleurs largement de la fiscalité ; on n’affronte pas la question du coût du travail. La difficulté à appréhender le débat ne doit cependant pas conduire à minimiser l’importance renouvelée du problème des inégalités. Afin de réduire l’écart entre cette perception sociale et le débat politique, une première priorité devrait consister en une réévaluation de nos outils de connaissance et d’investigation sociale : la statistique ne donne pas actuellement de diagnostic clair des différentes formes d’inégalités ; elle ne contribue pas à nourrir la discussion comme le montre le débat sur la détermination du « taux de pauvreté ». La société a changé, les inégalités d’aujourd’hui ne sont pas les mêmes que celles d’hier. Non seulement il faut l’admettre, mais il est aussi indispensable d’en tirer les conséquences.

Le Banquet : Pour définir synthétiquement le paysage français des inégalités actuel, certains affirment — mais d’autres nuancent ce constat — que les inégalités sont à nouveau croissantes — en matière de revenus et de patrimoines notamment —, qu’elles sont cumulatives (les plus pauvres étant aussi les moins bien logés, formés, soignés, etc.) et qu’une sorte de spirale se dessine, malgré la croissance retrouvée et une hausse globale indéniable du niveau de vie. S’y ajoute, selon l’expression de Louis Chauvel, une « dynamique générationnelle des inégalités ». Enfin, ces inégalités se reproduisent socialement. Partagez-vous ce constat ? Si oui, quels sont, selon vous les facteurs explicatif de cette aggravation ?

J.-C. L.D. : Il faut d’autant plus insister sur ce constat que les statisticiens semblent prisonniers de leur technique. J’ai été frappé par exemple de lire sous la plume d’un responsable de l’INSEE, même si ensuite l’affirmation était nuancée, que « la montée des inégalités est à peine significative » . Cette cécité statistique que l’on retrouvait dans le premier rapport du CSERC est étonnante. Pourtant, si l’on prend les statistiques de revenu disponible sur dix ans, par unité de consommation, on constate que le revenu annuel moyen en francs constants des cadres supérieurs s’est accru de 20 000 francs. Celui des ouvriers spécialisés a baissé de 3 000 francs . À partir des années 1980, même les indicateurs classiques montrent que se sont recréées des inégalités de revenus.
Ensuite, ces inégalités se sont diversifiées. Ce n’est que dans la toute dernière période qu’on en a pris conscience, avec notamment une meilleure perception des inégalités intergénérationnelles — un retraité pouvant avoir un revenu nettement supérieur à celui de ses enfants ou de ses petits-enfants entrant dans le monde du travail. Mais on demeure encore là dans des approches « en moyenne » et en termes monétaires, qui cachent des évolutions qui n’ont pas trouvé de reflet dans les indicateurs classiques. La montée des inégalités intracatégorielles doit être mieux appréciée. En raisonnant à partir des moyennes et du seul revenu monétaire, on favorise une occultation de ces inégalités. Or, la relation à l’emploi et à la qualification à l’intérieur de chaque catégorie, de même que l’intégration ou non dans un réseau de relations professionnelles et extraprofessionnelles créent de très grandes disparités sociales.
Enfin, la focalisation sur la seule « exclusion » a contribué aussi, comme vous le soulignez, à occulter la perception officielle des inégalités. On n’a pris conscience que très récemment de l’importance de la catégorie d’inactifs ou de salariés pauvres, marginalisés dans le processus d’intégration sociale et productive. La mise en avant des seuls « exclus » a dissimulé le fait que toute une fraction du salariat était fragilisée par la logique de « baisse du coût du travail ». Louis Chauvel a montré dans un travail publié par l’OFCE qu’à 20% au-dessous du salaire médian il existe une concentration de salariés modestes qui passent souvent de l’activité à l’inactivité . L’exclusion n’a donc pas été perçue d’emblée comme un processus cumulatif d’inégalités et l’on n’a pas perçu la diversification de ces formes d’inégalités, l’exclusion n’en étant que la forme extrême. Cette réalité nouvelle doit être mieux définie dans toutes ses composantes.

L’égalité des chances ou l’occultation des inégalités

Le Banquet : Le brouillage de la question paraît accentué, notamment au cours de la fin des années 1980, par le déplacement de la question de l’égalité en termes de résultats vers celle de l’égalité des chances, d’une utilisation parfois malaisée. Une reprise vulgarisée des thèses de John Rawls a substitué à la vision substantielle de la réduction des inégalités une approche procédurale, des procédures devant offrir une chance égale à tous, tout en éliminant les situations les plus scandaleuses. En même temps, une égalité des chances effective serait déjà un grand progrès dans la situation française. Comment analysez-vous tant le discours sur l’égalité des chances que sa réalité ?

J.-C. L.D. : Alors qu’en matière statistique on peut parler de carence, ici on peut soutenir qu’il y a eu un processus idéologique d’occultation des inégalités. Deux dimensions se complétaient. D’une part, certains se sont demandés si l’on pouvait encore parler d’inégalités alors qu’il y avait manifestement augmentation globale du niveau de vie. La tendance est forte à ne penser les inégalités que sous les formes d’une pauvreté historiquement datée. Beaucoup ne conçoivent alors l’inégalité que comme l’apanage des sociétés peu développées. Le phénomène ne serait plus selon eux que marginal dans une société comme la France. D’autre part, ne concevoir l’égalité qu’en termes « d’égalité des chances » serait entériner des inégalités profondes. L’égalité des chances, fût-elle effective, à partir du moment où il existe pour chacun des inégalités très fortes devant les risques et les opportunités rencontrées dans l’existence, ne veut pas dire grand-chose. Quelle est l’égalité des chances à l’école ou en matière de santé à partir du moment où non seulement le capital de chacun est foncièrement différent, mais surtout où les problèmes que deux individus donnés vont rencontrer ne sont pas identiques ? Les facultés d’évolution d’un cadre ou d’un ouvrier très qualifié ne sont pas les mêmes que celles d’un ouvrier spécialisé. Il faut donc bien continuer à adopter une approche des inégalités en termes de résultats. La société ne peut pas se contenter d’organiser les conditions d’une « compétition plus juste ». Elle doit veiller à la mise en œuvre de solidarités effectives tout au long du cycle de vie.

Quels outils de correction ?

Le Banquet : Votre remarque pose directement la question des instruments. Une première distinction peut être opérée entre les politiques spécifiques, par exemple les aides ciblées, qui visent à résoudre les cas les plus graves, et les politiques générales en matière de logement, d’école, de santé et, plus généralement, les instruments fiscaux. À certains moments, les premiers ont été privilégiés, avec leur effets souvent dénoncés de « stigmatisation », tandis qu’à d’autres des politiques apparemment moins discriminantes ont été mises en œuvre.

J.-C. L.D. : Nous n’avons pas eu, sur cette question, le débat qu’il aurait fallu engager. Les grands outils transversaux (fiscalité, Sécurité sociale, école pour tous, etc.), mis en place à la Libération et dans les années 1950 et 1960, ont réussi, dans un contexte de plein emploi, à réduire les inégalités et à assurer une promotion de l’ensemble des catégories. Devant les défis nouveaux de la crise et du chômage de masse, ces outils transversaux et universels ont montré leurs limites, d’où leur abandon au profit de politiques ciblées ou territorialisées, comme la « politique de la ville » ou celle des « discriminations positives ». On a voulu trop vite substituer de nouveaux instruments sans réfléchir à l’adaptation des outils universels pour qu’ils répondent mieux aux besoins. Sans rejeter les outils spécifiques au profit de telle ou telle catégorie, j’estime que ceux-ci doivent demeurer les éléments d’un dispositif universel. C’est la condition d’une solidarité nationale. Il y a, dans le développement des instruments spécifiques, un risque de délégitimation de l’intervention publique en matière de réduction des inégalités. Elle peut à terme se retourner contre ceux que l’on veut favoriser : l’aide se transforme en stigmatisation qui, elle-même, engendre la ségrégation. L’obligation morale de solidarité disparaît au profit d’un discours moralisateur : le jeune devient un délinquant, le chômeur un fainéant, le salarié précaire un instable…

Le Banquet : Revenons sur quelques-uns des instruments de correction. D’abord, l’instrument fiscal. Il apparaît à beaucoup plutôt anti-redistributif sur un plan global, ce caractère s’étant peut-être même accentué récemment (allégements successifs de l’impôt sur le revenu, qui est l’impôt le plus redistributif, baisse de la TVA, diminution des droits de mutation, etc.). Partagez-vous ce constat ? Quels devraient être, selon vous, les grands axes d’une politique fiscale plus juste ?

J.-C. L.D. : Globalement, la place des impôts sur les revenus et le patrimoine reste faible depuis 30 ans : 1 000 milliards de francs sur 4 500 milliards de prélèvements. De plus, sous la pression de certaines évolutions économiques et institutionnelles, le déséquilibre s’est renforcé entre les prélèvements sur les revenus du travail et ceux du capital, autrement dit entre les assiettes fixes et les assiettes délocalisables. Le marché financier est globalisé ; le marché du travail est demeuré national, sauf sur certains segments particuliers. Les travaux menés au sein du Commissariat général du Plan, sur l’imposition apparente des ménages et des entreprises ont montré en quoi après une évolution plus positive, les déséquilibres se sont progressivement accentués dès le milieu des années 1970. Ce déséquilibre entre capital et travail fait que la redistribution a privilégié les instruments non fiscaux. Ce diagnostic ne doit pas conduire à occulter ce qu’il est possible de faire en matière de prélèvements. D’un point de vue politique, le principe de l’augmentation de la capacité contributive en fonction du revenu, justifiant l’impôt progressif, fondement du pacte républicain et social, ne doit pas être remise en cause. Mais la réhabilitation du prélèvement progressif ne peut pas se faire en ignorant les soubassements du prélèvement. Comme une bonne partie des inégalités est liée à l’abandon de l’objectif du plein emploi et à la pression qui s’exerce sur le travail, la mise en place d’une fiscalité redistributive oblige à réfléchir à ses effets possibles de la fiscalité sur la manière de produire. L’articulation entre le prélèvement et l’organisation de la production n’est pas qu’un problème de redistribution. L’exigence de justice ne concerne pas uniquement la répartition des fruits du travail mais aussi l’accès de la population à l’emploi. Pour avoir une fiscalité globalement redistributive, il faut des prélèvements fiscaux qui soient réellement favorables au développement de l’emploi qualifié dans les entreprises.

Mythologies fiscales : pour une autre approche des prélèvements obligatoires

Le Banquet : Plus précisément, qu’est-ce que cela implique sur la fiscalité des sociétés, du capital, des revenus et de la transmission de celui-ci ?

J.-C. L.D. : Nous avons en France une fiscalité relativement archaïque. Ses effets redistributifs sont plus symboliques que réels : l’impôt de solidarité sur la fortune est peu efficace et lacunaire ; les droits de succession sont relativement élevés et peuvent freiner une circulation des actifs ; l’impôt sur le revenu affiche des tranches supérieures marginales élevées mais auxquelles les plus riches peuvent échapper ; etc. Les exonérations sont importantes et nous avons alors généralement des taux élevés et des assiettes étroites. C’est le cas en matière d’impôt sur les sociétés réputé élevé en France alors que le prélèvement effectif n’est pas supérieur à celui qui existe dans d’autres pays européens. En matière de stock-options, le taux proposé par le projet de loi sur les régulations économiques va être plus favorable que celui qui est appliqué aux États-Unis ! Le récent débat sur la délocalisation de contribuables et d’entreprises a étonné les Américains : on m’a certifié qu’il est impossible pour un contribuable américain de se délocaliser durablement à Londres, sans encourir les foudres de l’IRS ! Même chose pour les entreprises américaines qui sont « fortement incitées » à rapatrier leurs bénéfices. On ne peut certes pas tout faire à l’échelon national et tel est l’enjeu du débat qui ne se noue malheureusement pas au niveau européen. Il y a dix ans, quand l’Allemagne nous proposait de mettre en place une taxation des revenus financiers, on a préféré la laisser constater des sorties de capitaux, au motif que cela profiterait au franc ! La concurrence fiscale, qui est la réalité du marché intérieur, va dans le mauvais sens en empêchant que, de manière coordonnée, puisse se mettre en place, dans les pays européens, une politique de rééquilibrage du prélèvement. On ne peut pas durablement avoir une assise fiscale qui ne tienne pas compte de la richesse des entreprises et des particuliers.

Le Banquet : Parmi les exemples d’archaïsmes, on pourrait aussi évoquer la fiscalité locale. Il reste que la France a un taux record de prélèvements obligatoires. Or, dès que l’on tente de le corriger, on a plutôt tendance à limiter encore plus le caractère distributif de l’ensemble.

J.-C. L.D. : Je conteste la notion même de prélèvements obligatoires, qui est institutionnelle et beaucoup trop globale de même que la priorité donnée à la baisse des impôts. Elles n’éclairent pas vraiment sur les choix politiques dont il faut débattre. Quand on prend les statistiques de prélèvements nets de redistribution, on s’aperçoit que la France est dans la moyenne des pays développés. Se pose la question du mode de couverture de certains besoins (santé, éducation, chômage et formation professionnelle, etc.) dont il faut accepter de débattre. Examinons les différents choix possibles. L’on peut penser que, moyennant certaines adaptations, notamment une plus grande proximité des services et une plus grande attention à l’usager, les Français confirmeront le choix d’une organisation collective de la solidarité. Ensuite, il faut s’interroger sur la forme du prélèvement social. Même après la mise en place de la contribution sociale généralisée (CSG), il reste essentiellement assis sur la masse salariale. Ce choix était justifié en 1945 avec le développement du salariat, de la population active et de l’emploi. Il pose aujourd’hui d’importants problèmes : est-il raisonnable de faire reposer 1 600 milliards de francs de prélèvements sociaux sur une assiette brute salariale de 3 400 milliards, c’est-à-dire avec un taux apparent de prélèvement de près de 50% ? L’une des questions concerne dès lors le mode de contribution des entreprises à l’équilibre des finances sociales.
Le Banquet : Revenons aux politiques sectorielles qui paraissent combattre insuffisamment les inégalités. Globalement, les inégalités en matière de santé perdurent ; celles en matière d’éducation se déplacent ; dans le domaine de la ville et du logement, elles sont aussi manifestes et pas toujours corrigées par les mécanismes de péréquation, souvent obscurs. Quels seraient dans ces différents domaines les points d’inflexion à promouvoir ?

J.-C. L.D. : Il faut d’abord dépasser les limites d’un système assurantiel qui compense essentiellement les conséquences des risques encourus. Une grande partie de notre système de redistribution repose sur l’idée initiale de fournir des revenus à des personnes qui ne peuvent plus accéder au travail pour des raisons de santé, de compétences, ou de vieillesse. C’est important mais insuffisant. Il y a dans la logique de l’assurance une tendance à la perte d’efficacité. Il est indispensable d’avoir aujourd’hui des mécanismes plus préventifs. Il est quand même curieux que dans la négociation de l’UNEDIC on ait fait porter l’essentiel du débat sur le comportement des chômeurs et que l’on n’ait pas parlé de la responsabilité des entreprises. En matière de perte d’emploi, il faut prioritairement « prévenir ». C’est notre ligne principale devant le chômage. On est très en deçà de ce qu’il faudrait faire lorsqu’on évoque la formation pour les gens qui ont perdu un emploi. Celle-ci n’est vraiment utile que pour ceux qui avaient déjà une qualification élevée ou qui avaient bénéficié d’un formation antérieurement. Elle est inefficace et sert surtout à la sélection lorsqu’elle concerne des gens qui n’ont pas eu au cours des dix ou quinze années précédentes un accès à la formation. L’essentiel est d’anticiper la situation de perte d’emploi ce qui suppose de redéfinir les garanties apportées par le contrat de travail. Cela justifierait aussi de réorienter les 150 milliards de francs consacrés à la formation continue, non sans un certain gâchis, et les 80 milliards d’allégement de charges sociales qui ne parviennent pas à développer la qualification ni même « l’employabilité ». Encore qu’il faille débattre du terme car la démarche peut conduire à reporter sur les gens les risques que les entreprises ou la société ne veulent pas assumer.
Une deuxième question concerne le développement des politiques en partenariat. Il faut éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain. Devant la perte d’efficacité des politiques classiques, on a délégué à des associations ou à des collectivités locales qu’elles ont elles-mêmes déléguées, des fonctions essentielles. Or, cette délégation n’a que rarement produit de bons résultats. En matière d’insertion, l’intégration dans l’emploi n’est obtenue que pour 15% des personnes concernées mais on structure un secteur d’activité marginal par rapport au marché du travail. Il faut parvenir à une collaboration entre les différents acteurs, y compris publics, ne serait-ce que pour dépasser les cloisonnements que des structures interministérielles ne peuvent seules corriger.

Démocratie sociale versus refondation sociale

Le Banquet : Encore faut-il savoir qui est responsable en dernier ressort. Cela suppose des mandats précis et souvent un autre mode d’action qu’un contrat aux objectifs imprécis et peu contraignants et qui n’est que rarement susceptible d’être contrôlé par les citoyens. Le partenariat peut aussi être ambigu, comme on le voit en matière d’intégration dans le cadre du revenu minimum d’insertion (RMI) où ni l’État ni les départements ne se conçoivent comme pleinement responsables.

J.-C. L.D. : C’est pour cela que je parle d’intégration d’acteurs dans la mise en œuvre de politiques, qui restent collectives. Cela nécessite aussi un contrôle, une évaluation et un débat public préalable. Il n’est pas question que la puissance publique se décharge sur les autres acteurs. En revanche, la collaboration entre celle-ci et les acteurs peut constituer un élément d’efficacité.
En troisième lieu, il convient de donner corps à une démocratie sociale. Entre l’étatisation de certaines institutions et la privatisation de certaines politiques, il faut développer la notion d’institutions dédiées à la sécurité et au développement social. Le statut donné à la protection sociale en 1945, a été une avancée considérable. D’autres institutions se sont développées depuis, en marge. La pression à la « privatisation » de ces fonctions est forte. Il faut opposer à la stratégie de refondation sociale du MEDEF une stratégie d’évolution de nos instruments d’intervention. Nous ne pouvons pas « camper sur les acquis ». Entre des syndicats qui deviendraient purement et simplement l’annexe de la mise en œuvre des politiques patronales et des syndicats faibles comme aujourd’hui, nous avons besoin d’une capacité de renforcement des institutions sociales, non pas sur la base de l’opposition du contrat à la loi, ce qu’on nous propose parfois, mais sur celle d’une maîtrise par les citoyens et les salariés des choix collectifs. Il ne s’agit pas de substituer l’accord d’en haut des organisations patronales et syndicales à la décision politique d’en haut. La société éprouve le besoin de donner son avis sur les grands choix qui la concernent. Cela porte une nouvelle exigence de participation.

Le Banquet : Cela veut-il dire, par exemple, une pratique plus fréquente du référendum d’entreprise ou une consultation plus systématique des salariés avant la signature d’accord dans les branches ?

J.-C. L.D. : Ces modalités se discutent, d’autres sont aussi envisageables comme le retour de l’élection des mandataires à la sécurité sociale. La critique nécessaire d’un paritarisme étriqué peut nous pousser soit vers la stratégie du MEDEF, soit vers la construction d’une démocratie sociale permettant une participation des gens aux choix qui les concernent et une meilleure articulation des différents outils. Pour nous, la démocratie sociale signifie un pouvoir accru des salariés sur l’organisation de leur travail, la structure et le fonctionnement du système de redistribution et au-delà sur la stratégie collective de développement.

Le Banquet : Cela peut concerner aussi — et cela concerne directement la lutte contre les inégalités — la fin de la coupure entre le système d’assurance-chômage géré par l’UNEDIC et le système dit de « solidarité », ce dernier étant caractérisé par une paupérisation . De manière générale, cela suppose de redessiner assez radicalement les risques, les politiques et les instruments. Comment se présentent, du point de vue syndical qui est le vôtre, les arbitrages entre les chômeurs et les salariés ?

J.-C. L.D. : Historiquement, la CGT a défendu l’idée que l’indemnisation du chômage devrait être une branche à part entière de la sécurité sociale avec un service public d’intégration dans l’emploi. Nous refusons la dualisation assurance/assistance et la coupure entre l’ANPE et le système d’indemnisation. La question prioritaire n’est plus aujourd’hui celle de l’intégration ou pas de l’UNEDIC dans la Sécurité sociale. Mais le problème de fond demeure. Il faut éviter la scission entre les salariés employables et les autres…

Le Banquet : Qui est aussi un facteur de division du monde politique et du monde syndical…

J.-C. L.D. : On en revient au nouveau fondement des inégalités aujourd’hui, l’accès à de vrais emplois avec le brochage politique qui peut s’opérer. Il faut renoncer à cette scission, ce qui est tout le contraire d’un retour à l’UNEDIC de 1958 qui n’assurait que l’indemnisation. Le lien avec l’intégration dans l’emploi est essentiel et on ne le réglera pas par l’alourdissement des sanctions contre les chômeurs. Il faut avoir un système d’offre qui développe une prévention d’où l’importance de l’ANPE, de l’AFPA.

Les inégalités de demain

Le Banquet : Contrairement à ce qu’on a longtemps cru, il n’existe pas de lien évident entre l’augmentation des richesses et la diminution des inégalités. On pourrait peut-être dire la même chose de la diminution possible du chômage dans les années qui viennent. Ce constat « amer » implique-t-il, selon vous, de reconsidérer certains aspects de la politique économique ?

J.-C. L.D. : Je suis inquiet des résultats que nous révèle un effort de prospective pour les années qui viennent. Les inégalités ont recommencé à se creuser depuis quinze ans. Dans la phase durable de croissance et de progrès technologique, le travail va être bouleversé. Paradoxalement, dans cette phase où le retour au plein emploi redevient possible, des risques d’accentuation des clivages au sein du salariat et de la population se manifestent. Dès lors, « le noyau dur du chômage » dont on parle n’est pas constitué par le 1,5 million de personnes considéré comme marginalisées par rapport au marché du travail, mais sans doute par quelques millions d’autres qui risquent de constituer, dans les dix ans qui viennent, une nébuleuse de sous-emploi, liée à la reprise économique et à la révolution technologique. Le débat a besoin d’être politique. La refondation sociale est un cadre biaisé et beaucoup trop étroit pour régler ce problème.

Le Banquet : Il reste que, pour d’autres inégalités, comme celles liées à la fracture urbaine, à l’accès aux savoirs, notamment fondamentaux, la redéfinition de la démocratie sociale n’est pas nécessairement adaptée. Nous n’avons pas aujourd’hui d’institutions qui permettent de bien prendre en compte ces défis.

J.-C. L.D. : La diversification des différentes dimensions des inégalités impose, bien sûr, non seulement une prise de conscience, mais aussi des réponses adaptées. Les inégalités sont diverses mais ont en partie des causes communes. Quand on analyse le phénomène urbain ou le problème de l’école, le caractère cumulatif de ces inégalités apparaît largement. Il existe des causes certes plus anciennes, tel l’urbanisme, qui ont pré-structuré ces inégalités dans les années 1960. Mais fondamentalement les problèmes sociaux posés viennent de l’inégalité d’accès à l’emploi. Je prendrai l’exemple des jeunes Français d’origine étrangère. Ils sont dissuadés de faire des efforts parce qu’ils sont désormais convaincus qu’ils ont peu de chances d’être embauchés par une entreprise. Cette mise à l’écart du marché du travail bloque toute possibilité d’évolution sociale. Les réalités se croisent. À l’inégalité sociale de par le chômage ou l’invalidité des parents, un jeune de famille immigrée ajoute celle de son origine. Un jeune Maghrébin a aujourd’hui quatre fois moins de chances de trouver un emploi qu’un jeune d’origine française ! Le plus inquiétant n’est pas la désocialisation qui en résulte, mais une resocialisation sur le mode de la scission avec le reste de la société. L’acquisition du droit de vote des immigrés aux élections locales comme la garantie de l’accès aux politiques publiques sont indispensables. Les inégalités sont donc multidimensionnelles, mais il convient de mettre en cohérence les différentes actions, la question clef restant celle de l’emploi. Le problème du statut du travail dans notre société se pose. On a contribué à dévaloriser le travail manuel, alors que le travail, même le moins qualifié, était un élément de l’identité. Recréer un statut du travail salarié est le moyen décisif pour parvenir à une plus grande égalité.

Le Banquet : Cela signifie-t-il, dans votre esprit, essentiellement lutter contre les formes de précarité du travail, depuis l’accroissement du temps partiel contraint jusqu’à l’extension des contrats à durée déterminée ?

J.-C. L.D. : Cela signifie lutter contre la structuration sociale qui accompagne le développement de ces emplois. Il y a un écart entre la décision du chef d’entreprise de recourir à l’intérim et à des formes de travail précaire pour lequel c’est un moyen de répondre à des problèmes conjoncturels d’activité et la situation du salarié, notamment jeune ou femme, qui est enfermé dans ce marché du travail précaire. Les statistiques désormais disponibles montrent que, contrairement au discours dominant ces dix dernières années, les formes d’emploi précaires ne sont que très rarement un marchepied vers le marché du travail. Au contraire ! Dix années après, on retrouve, à l’âge de trente-cinq ans, les mêmes salariés marginalisés ou au chômage. Il ne s’agit pas de nier les contraintes de l’entreprise, mais il faut arrêter de transférer tout le risque d’adaptation sur le salarié.

La décentralisation contre la solidarité ?

Le Banquet : Nous avons encore peu abordé la question de la décentralisation. On a l’impression que, devant la pression, notamment des grands élus, en sa faveur, toute mesure qui vise à entraver les risques d’inégalités qui y sont liés est combattue, en matière de logement et de solidarité urbaine notamment. Dans l’agglomération parisienne notamment, c’est pourtant le manque de solidarité entre Paris et les communes limitrophes, notamment au nord et à l’est, qui explique la faible correction des inégalités. Avez-vous sur ce plan des éléments de réflexion ? On peut ajouter que la faible organisation aux niveaux départemental et régional des organisations syndicales ne contribue pas à structurer un dialogue sur ces questions.

J.-C. L.D. : Nous ne sommes pas hostiles à la décentralisation. Nous pouvons même envisager qu’on en définisse une « nouvelle étape ». Mais nous mettons aussi fortement en garde, dans les circonstances actuelles, contre le danger d’un chacun pour soi. Celui-ci peut tenter le monde salarial lui-même. Les écarts de situation salariale sont aussi régionaux ! Des spécialisations s’opèrent avec un certain nombre de risques : les inégalités régionales peuvent exploser. Le rapprochement dans un sens participatif des centres de décision doit se faire à un niveau suffisamment cohérent pour peser sur les choix importants. Si l’on veut plus de décentralisation, il faut beaucoup plus de solidarité. Mesurons bien la crise de la solidarité aujourd’hui. La péréquation territoriale ne marche pas. La péréquation en matière d’impôts locaux ne touche qu’un pourcentage infime des sommes en jeu. Faire de la décentralisation si l’on ne renforce pas les éléments de solidarité fait encourir un risque d’éclatement. Or, dans la réflexion sur la décentralisation des pouvoirs et des outils financiers, celle portant sur l’inscription des territoires dans la solidarité nationale, voire européenne, est quasiment absente. C’est préoccupant.

Le Banquet : Certains souhaitent même que la décentralisation de la réglementation, notamment en matière sociale, devienne possible.

J.-C. L.D. : Autant nous sommes favorables à des concertations décentralisées, notamment sur les enjeux de développement de l’emploi, autant nous ne pensons pas qu’il faille ouvrir le droit du travail sur les différenciations territoriales qui consacreraient très vite des disparités. Demain, c’est surtout sur des champs comme le travail et la retraite que s’exprimera l’unité nationale.

Une nouvelle donne pour le service public

Le Banquet : En ce qui concerne la fonction publique, certains évoquent les inégalités, de protection et de rémunération — en termes moyens, ce qui pose le problème de l’inclusion de la fonction enseignante dans ces statistiques —, entre la fonction publique et le secteur privé, au détriment du second. Estimez-vous que le problème est imaginaire ou pensez-vous qu’il faille tenir compte de ces disparités ? Plus généralement, dans la discussion sur la nouvelle donne sociale, faut-il réintégrer la fonction publique, ne serait-ce que pour aborder le problème de la qualification ou de la possibilité de recourir à des employeur multiples ?

J.-C. L.D. : À l’exception des agents les moins qualifiés de la fonction publique qui sont parfois mieux rémunérés que dans le privé, les rémunérations publiques sont plus faibles à qualification égale. Il reste que, pour apprécier la situation relative du public et du privé, il faut distinguer ce qui est conjoncturel et ce qui est structurel. En 1960, les garanties étaient les mêmes qu’aujourd’hui, mais les candidats aux concours de la fonction publique étaient moins nombreux que les places offertes. La situation s’est inversée avec la crise de l’emploi. Demain, si le marché du travail est plus dynamique — on le perçoit déjà pour certaines catégories — une nouvelle configuration peut apparaître. Déjà, un maire rencontre des difficultés à recruter un directeur des services technique en le payant selon la grille de la fonction publique. La fonction publique pourrait alors cesser d’apparaître comme privilégiée et les fonctionnaires eux-mêmes pourraient alors entrevoir que les éléments de lourdeur et de blocage, notamment certaines modalités de gestion des carrières qui leur paraissent aujourd’hui des garanties, constituent un inconvénient. Il faut aussi réfléchir à la relation entre le statut du personnel et la nature du service public. Je ne crois pas à la fixité du modèle de 1945. Je rappelle souvent, avec un peu de malice, que lorsque Maurice Thorez présentait le statut de la fonction publique à la Libération, il faisait valoir qu’il y avait « pléthore de fonctionnaires » en France. Ce discours passait bien auprès des fonctionnaires, car il exprimait une valorisation de leur rôle et une rupture par rapport au corporatisme et à l’inefficacité du passé. Le rapport entre l’activité et le statut doit évoluer, mais il reste des éléments importants de spécificité des tâches publiques qu’il serait dangereux de gommer. Faut-il rediscuter de « réformes » ? Sans doute.

Le Banquet : La question se pose aussi en matière syndicale. Les confédérations syndicales ne devraient-elles pas encore progresser dans la mise en commun des réflexions et des préoccupations des salariés du public et du privé ?

J.-C. L.D. : Dans la plupart des fédérations de fonctionnaires et de salariés du secteur public, le nombre de non-fonctionnaires s’accroît. Cela tient à la structure de l’État et à l’auxiliariat. Dans une fédération de la CGT comme celle des Postes et Télécommunications, les non-fonctionnaires occupent désormais une place importante. Aux Finances, un important secteur relève du privé et du parapublic. Le problème est surtout ailleurs : dans les années 1980, on n’a pas été en état, devant les difficultés des services publics, de s’attaquer à l’élaboration de méthodes nouvelles de gestion. L’alternative paraissait se situer entre soit le maintien des méthodes anciennes, soit l’importation de règles provenant de la gestion privée. Le service public doit passer d’une perspective administrative à une préoccupation plus affirmée du service au public. Mais l’usager des impôts ne sera jamais un client, comme il l’est lorsqu’il achète un téléphone portable ou une assurance. Il y a toujours une part de contraintes fortes. Il faut définir une nouvelle doctrine d’action publique.

Le Banquet : On peut aussi se poser la question des méthodes : certains ont ainsi fait observer que des voies trop peu différenciées, comme le collège unique, ont pu conduire à renforcer les inégalités. On pourrait aussi s’interroger sur le rôle que peuvent jouer les « discriminations positives ».

J.-C. L.D. : Il convient d’éviter les systèmes ségrégatifs. Je préfère les systèmes généraux qui fournissent aux personnes des dispositifs adaptés. On peut craindre les systèmes se définissant non à partir d’un objectif général mais suivant les personnes auxquelles ils s’appliquent. On touche aux aspects sociaux et pédagogiques malmenés par l’approche en termes de « discriminations positives ». Y aurait-il des cohortes qui seraient destinées à des filières techniques, d’autres aux filières générales ? Pas plus dans ce domaine là que dans d’autres, je ne crois pas à la prédestination.

Le Banquet : Sur la santé comme sur l’école, on peut aussi voir se profiler des systèmes à deux vitesses, liés à une certaine dégradation du service public.

J.-C. L.D. : Évidemment. Le phénomène est d’ailleurs plus avancé qu’on ne le pense. Les derniers barrages, y compris idéologiques, commencent de plus à tomber : nombreux sont désormais les enfants d’enseignants du public qui sont inscrits dans un établissement privé. La question de la qualité du service public ne doit pas être éludée. Il faudrait aussi mentionner les inégalités en matière d’espérances de vie. Il faut éclairer le débat à partir des évolutions possibles. L’unité nationale va aussi se jouer sur des questions de ce type. Jürgen Habermas, dans ses écrits politiques, rappelait que la nation a permis que se créent des solidarités abstraites, ce qui est un immense progrès. Tout en mesurant les limites des instruments actuels, il ne faut pas régresser par rapport à cette avancée.

Le Banquet : Il s’agit peut-être aussi de trouver un nouveau schéma devant la caducité des deux modèles traditionnels extrêmes : le modèle hiérarchique de l’Ancien régime et le modèle totalement égalitariste.

J.-C. L.D. : La France peut contribuer à forger ces nouveaux choix qui préservent une certaine vision de la solidarité. C’est un enjeu majeur qui est présent dans de multiples domaines. Prenons par exemple celui de l’Europe sociale. Les syndicats anglais évoluent dans un sens qui les éloigne du modèle anglo-saxon traditionnel et prennent désormais leurs références dans le modèle continental. Ce modèle continental est revendiqué aujourd’hui par le secrétaire général des trade-unions britanniques. En même temps, les Anglais y viennent avec leur histoire, ce qui sans doute suscitera de nombreux débats. Cela dit, le modèle nouveau ne sera pas l’application d’un dessein préétabli. C’est ce qui justifie que les questions soient abordées franchement, sans biais.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer