De la transformation du monde à la politique du respect

De la transformation du monde à la politique du respect

Entretien avec Theodore Zeldin

Le Banquet : Quelle définition donneriez-vous de la gauche, en général, en Europe ? Pourriez-vous ensuite préciser la distance entre cette définition, d’une part, et la pratique et l’idéologie de la gauche en France, d’autre part ?

Theodore Zeldin : C’est une question très française : on commence avec les définitions. Ce qui m’intéresse, c’est l’idée de vouloir changer le monde. Jusqu’à présent, cette idée a été fondée sur une vision du passé qui remonte à très loin, sur l’idée que les gens sont des victimes, d’une part, des grandes forces économiques et sociales qu’ils ne peuvent modifier qu’avec de grandes difficultés et, d’autre part, de leur situation familiale, de leur enfance et de ses traumatismes auxquels ils ne peuvent aisément remédier. On se bat donc. L’idée que se donnent les hommes politiques est qu’il faut se battre contre des murs, contre des obstacles terribles. Or, avec l’expérience que nous avons de cette bataille sans cesse renouvelée, on doit repenser toute l’idée de l’histoire. C’est la base de toute reconstruction non seulement de la gauche mais aussi de la vie politique en général. Je refuse donc de commencer avec : « Qu’est-ce que la gauche ? », mais je peux commencer avec : « Qu’est-ce que la vie politique ? »
La vie politique s’est jusqu’à présent concentrée sur la recherche du pouvoir dans le but de faire des lois et donc de changer l’état des gens. En historien, je vois, d’une part, que, quand on fait des lois, on arrive bien lentement au but désiré, car les lois sont contournées, perverties et mal appliquées. D’autre part, on voit de plus en plus que le pouvoir est beaucoup moins puissant qu’on ne le pensait. On ne peut pas, en particulier, changer les mentalités qui sont à la base de l’interaction réelle de la vie. C’est donc la vie politique que l’on doit mettre en question. Elle a été conçue jusqu’à présent sur fond de cet héritage intellectuel que l’expérience trouve insatisfaisant.

Le Banquet : De ce point de vue, la France a une tradition particulièrement forte, qui repose sur le changement révolutionnaire des choses.

T.Z. : Oui. On voit maintenant la France emprunter un peu aux Allemands pour infirmer cette pensée devenue une pensée plus ou moins universelle de la politique. La France a déjà accepté qu’on ne change pas la vie avec les révolutions. Après non seulement la Révolution française mais la Révolution russe, on a vu les vieilles habitudes renaître.

L’histoire au microscope

Le Banquet : Dans ce contexte, vous discernez des évolutions aujourd’hui assez nettes de cette attitude, pas seulement d’ailleurs en France mais également en Europe.

T.Z. : Les gens se trouvent dans une impasse. Ils n’ont pas encore envisagé une autre forme d’action politique. C’est pour cela que la politique est également critiquée. Dans mon dernier livre, Histoire intime de l’humanité, j’ai suggéré une autre interprétation de l’histoire. Au lieu d’essayer de voir quels conflits déchirent l’humanité, je me suis demandé quelles caractéristiques les gens ont en commun. Au lieu de dire que les gens ont essayé d’obtenir le pouvoir — parce que souvent ils n’ont pas obtenu le pouvoir —, je montre que les grands changements de l’histoire sont le résultat de rencontres. J’en ai une confirmation dans la nouvelle vision du monde physique que nous avons maintenant. Jadis, le monde physique était une espèce d’horloge qui marchait parfaitement. Aujourd’hui, c’est un amas de molécules qui permettent de changer beaucoup de choses avec de petits changements de molécules. L’idée de force est changée. La rencontre de deux molécules peut produire quelque chose d’inouï. De même, la rencontre de deux personnes est la base de tout changement. Les idées, les mentalités changent avec l’absorption des idées des autres. Les hommes sont depuis toujours à la recherche d’amis, d’amants, de gourous, de Dieu, de toute espèce d’inspiration, de stimulation et de courage. Si l’on voit l’histoire de cette façon microscopique, on est à même de regarder l’avenir de façon différente. Pour avoir une vision nouvelle de l’avenir, il faut donc changer la vision du passé.

Le Banquet : Cela vous conduit donc à remettre en cause la capacité de transformation volontaire du monde par les hommes.

T.Z. : Non, pas du tout. Ce que je dis, c’est qu’il y a une masse énorme de petits changements et que, au lieu de chercher les grands changements par la loi, c’est par de minuscules changements qu’on obtient le changement. Cela a toujours été ainsi. Puisque le changement est essentiellement un changement de mentalité, de façon de penser, j’entre plutôt dans le cerveau des gens et dans leur cœur plutôt que dans leurs institutions. Si vous changez les institutions mais que les hommes gardent les mentalités de jadis, les institutions fonctionneront comme celles de la France après la Révolution ou de la Russie après 1917 : on ne peut pas changer un pays seulement par les institutions.

Fabriquer le respect

Le Banquet : Mais traditionnellement et historiquement, on a toujours considéré la politique, que l’on soit de droite ou de gauche, comme ayant pour objet principal la conquête du pouvoir d’Etat. Or, dans votre vision des choses, il s’agit de définir désormais la politique avec des objets totalement différents.

T.Z. : J’ai écrit dans mon dernier livre un chapitre intitulé « Le respect est devenu plus désirable que le pouvoir ». J’insiste sur le fait qu’il n’est plus acceptable de recevoir des ordres. Il est très difficile de donner des ordres à des gens qui soit ne les appliquent pas correctement soit éprouvent un sentiment de haine et de refus. Dans le monde des affaires où l’on peut changer le système de gestion plus rapidement que dans la politique, les dirigeants ont abandonné l’idée d’une hiérarchie de décision et l’ont remplacée en théorie par un système d’encouragement pour laisser l’initiative aux gens qui vont faire le travail eux-mêmes.
Le respect passe maintenant par l’application entière de l’idée d’égalité. Le respect est ce qui manque le plus aux gens, beaucoup plus que le pouvoir. On doit donc fabriquer le respect. C’est pour cela que je crois à l’idée de rencontres. Il ne s’agit plus de se contenter d’être d’accord — c’est impossible d’être tout à fait d’accord — mais de se mettre dans la peau des autres. C’est là l’idée nouvelle de notre fin de siècle : au lieu d’avoir l’ambition de s’élever dans la hiérarchie sociale, de s’enrichir, le respect est devenu plus fondamental : même les gens riches cherchent encore le respect, même le président des Etats-Unis n’a pas suffisamment de respect. La politique, qui s’intéresse à l’accroissement de l’égalité, de la liberté, de la fraternité, ne peut avancer sans voir que la satisfaction des objectifs passe par le respect.
Comment obtient-on l’égalité ? Par l’ancien système, où nous donnons des compensations monétaires, où l’on paie des impôts, où nous donnons des choses égales, après deux siècles, après la Révolution, on n’a pas tellement avancé dans l’égalité, et même on régresse un peu. Le premier pas pour avoir l’égalité, c’est d’apprendre l’art de la conversation. Les gens ont du mal à dialoguer, ne savent pas parler. J’ai étudié l’histoire de la conversation pour montrer comment les gens avaient peur de parler, de mal parler et parlent des langages différents selon les classes. Les Français ont joué un grand rôle au XVIIIe siècle dans leurs salons pour le développement de cette idée de conversation. Cela peut vous éclairer, puisque vous parlez de politique. Mais puisque je fais une étude microscopique, je me demande comment on peut faire pour qu’ils puissent se rencontrer et avoir du respect l’un pour l’autre. Ils doivent se parler, mais ils ne savent pas comment se parler.

Le Banquet : Revenons à deux questions de type classique par rapport à la politique. La voie que vous suggérez suppose un énorme effort de brassage culturel, de rencontres, une pédagogie pour se rencontrer, se parler, se comprendre à travers la disparité des langues, des cultures et des situations sociales. Si l’on considère que c’est la tâche essentielle de notre fin de siècle, deux questions subsidiaires se posent : cela signifie-t-il qu’il faut se désintéresser de la question de l’Etat et de la loi ? Cela signifie-t-il aussi que la distinction gauche-droite n’est plus opératoire ?

T.Z. : J’envisage la continuation du système politique actuel pendant longtemps. Nous sommes dans une période qui ressemble beaucoup à la fin de l’empire romain. Il y avait là les mêmes difficultés que celles que nous avons maintenant : la peur des invasions de barbares, l’empereur faisait des lois et vivait dans le luxe, les citoyens de Rome étaient beaucoup plus riches que les habitants de leurs colonies, qu’ils exploitaient, mais la vie devenait insupportable. Qu’ont fait les gens ? Ils ont laissé de côté toute structure politique et ils se sont tournés vers les nombreuses sectes religieuses de l’époque, et notamment les sectes chrétiennes. Or que disait la chrétienté ? « Toute personne a droit à un respect égal. » C’était une révolution extraordinaire. Les premières qui sont entrées dans la chrétienté ont été les femmes et, en particulier, les veuves — parce qu’une veuve était très mal vue à cette époque. Dans ce petit cadre, on obtenait le respect et l’égalité. Quand on n’obtient pas de la civilisation ce qu’elle promet, quand la civilisation devient trop coûteuse, on peut faire resurgir ces sectes. Nous sommes arrivés à une impasse. Je n’imagine qu’on va changer l’Etat ; l’Etat va continuer.
Cela signifie que la division de la droite et gauche n’est pas si importante. Lors des dernières élections en France, tous les candidats étaient pour la réforme, une réforme quelconque, plus ou moins sincère. Tout le monde veut le changement. L’idée qu’il y a le parti du mouvement et le parti de l’ordre ne s’applique plus.

Le Banquet : Dans le discours, peut-être, mais est-ce si sûr dans la réalité ?

T.Z. : Il y a des valeurs, des sympathies, des antipathies qui distinguent les gens, et cela va continuer. Mais si la gauche cherche à obtenir le pouvoir, elle sait, par l’expérience qu’elle comme ses adversaires ont eue, qu’on n’obtient pas le pouvoir en se disant de gauche. On est obligé d’élargir les sympathies qu’on attire, même si des sympathies existent, de gauche, de droite, du centre. Il est très difficile d’être de gauche et de chercher le pouvoir en croyant qu’on va réussir seulement en étant de gauche. C’est irréaliste de faire revivre la gauche si l’on se dit à soi-même « aux élections, nous allons modifier notre discours », de la même manière que J. Chirac a modifié son discours seulement pour gagner.

L’art de la conversation

Le Banquet : Mais si l’on essaie d’appliquer votre idée essentielle à la politique française, c’est-à-dire au programme et aux mesures très concrètes de réforme, notamment sur le plan des institutions, de la décentralisation, de la fiscalité, voyez-vous certains points d’accroche ?

T.Z. : Il y a dans certaines villes un certain changement. Strasbourg, par exemple, ville conservatrice, a élu un maire socialiste. Pourquoi ? Parce que ce maire est une femme. Le discours de gauche aujourd’hui n’a pas pris en considération l’apport de la femme à la civilisation moderne. Toutes les idées sur les quotas de femmes ministres ne comprennent rien à ce que les femmes cherchent vraiment. Quand ces femmes deviennent ministres, elles ne sont pas satisfaites de ce qu’elles trouvent. Il s’agit d’un jeu où elles sont invitées et qui ne leur plaît pas. A Strasbourg par exemple, il faut se demander ce qu’est un jeu qui n’est pas seulement masculin. Le côté personnel plutôt qu’institutionnel tient à ce que la vie est composée de beaucoup d’éléments et que se concentrer seulement sur le travail est insuffisant et que l’on doit permettre aux gens de renouveler l’idée du travail et d’avoir une vie de famille et de loisirs d’une façon tout à fait nouvelle, qu’on doit même changer l’idée de ce qu’est un citoyen : ce n’est pas seulement un citoyen qui vote. Ces changements, dans l’expérience française, peuvent se réaliser plus facilement dans le cadre local que national. Si l’on croit qu’il est possible, pour des gens qui ne sont pas à gauche, de se mettre d’accord sur certains points pratiques, on doit commencer dans un cadre limité.

Le Banquet : Sur la démocratie nationale, pensez-vous qu’elle soit non réformable ? Ce qui agite beaucoup actuellement la vie politique en France et qui a été une accusation majeure contre la gauche, a été la confiscation du pouvoir, les affaires, l’absence de démocratie des institutions, le poids exceptionnel et monarchique de l’Élysée, en particulier sous la présidence de François Mitterrand.

T.Z. : Oui, l’expérience montre qu’on n’a pas réussi. Je ne dis pas qu’il est impossible de réformer, mais on n’a pas réformé jusqu’à présent. On doit donc réfléchir sur les leçons de l’expérience. Si vous dites : « La prochaine fois, je vais réformer », est-il possible de vous croire ? Il est très difficile de tout changer et le système présidentiel a fait du président un prisonnier.
Je ne suis pas utopiste. La grande leçon que nous avons eue depuis 1968 est que l’utopie ne marche pas. Si l’on dit : « On va changer cela et les choses vont être mieux », je pense que les choses iront plus mal. Mais on doit avoir une direction de la vie. Des échecs sont presque inévitables. Acceptons-les et regardons la vie comme une série d’expériences scientifiques. Il est rare qu’une expérience donne le résultat qu’on cherche. Ce dont on a donc besoin, ce n’est pas du résultat mais d’une direction de la vie. Une direction vient de l’idée que l’on a du passé pour voir comment les choses bougent, comme dans une rivière.
Le grand changement de notre siècle — qui n’entre pas dans les calculs — est le fait que les femmes, après de nombreux millénaires, ont acquis une position tout à fait nouvelle. La rencontre entre l’homme et la femme est devenue la préoccupation majeure de notre époque : comment avoir des relations raisonnables, intéressantes avec une femme sans cette ancienne idée de conquête qui existe toujours dans la pensée politique ? C’est dans cette rencontre entre hommes et femmes qu’on découvre comment on peut avoir des relations de respect avec un autre. C’est pour cela que j’insiste sur la conversation comme le premier pas. La liberté n’est qu’un droit : quand on a le droit de faire ce qu’on veut, il reste à décider ce qu’il faut faire. On ne trouve un sens ni seul ni collectivement sous l’influence d’un leader populiste qui vous inspire, mais dans de petites rencontres entre des gens qui s’encouragent. Le courage vient toujours de deux personnes. Le courage qui vient d’en haut n’est pas suffisant.

L’élimination du mépris

Le Banquet : Cet art de la conversation reprend une vieille idée grecque de discussion ininterrompue, reformulée dans l’éthique de la communication de Habermas. Cette conversation, pour qu’elle ait lieu, suppose certaines conditions sociales en termes d’éducation, de capacité de parler et d’appropriation de l’héritage historique. Or on s’aperçoit, notamment en France et dans d’autres démocraties et aux Etats-Unis peut-être encore plus, que cette réappropriation est quasiment impossible ou difficile pour des raisons d’éducation, de rejet de la civilisation et de contestation radicale.

T.Z. : Elle est possible mais n’a pas lieu en ce moment. La pédagogie est dans un état d’enfance. Depuis la Révolution, on a passé deux siècles en essayant d’améliorer le sort des gens par des moyens classiques. On refait ce qu’ont fait les anciens despotes de façon différente. La question culturelle et celle des mentalités sont essentielles dans une démocratie moderne. Les gens qui votent ne savent pas comment se traiter. On vote en en méprisant d’autres. On ne peut pas continuer avec le mépris. Démocratie et mépris sont incompatibles. L’élimination du mépris est aussi importante que l’élimination de l’inégalité des revenus.

Le Banquet : Vous travaillez donc sur l’histoire non plus comme production d’antagonismes mais de rencontres. Cela signifie-t-il que, pour vous, la démocratie appelle la disparition de la confrontation démocratique, c’est-à-dire l’antagonisme ? N’y a-t-il pas, dans la confrontation politique de positions claires, un apprentissage du respect des positions des uns et des autres ?

T.Z. : La confrontation ne va pas disparaître, mais la confrontation n’est pas la chose qui m’intéresse. On est construit pour accepter les confrontations mais la sagesse et le désir d’améliorer nos relations nous poussent contre la confrontation. Vous me parlez de l’utilité du conflit pour le débat. En effet, le désaccord et la critique sont utiles, mais nous avons dépensé énormément d’énergie en critiquant. Depuis deux siècles, les Français ont donné le meilleur de leur pensée à être plutôt du côté négatif, en voyant ce qui ne marche pas. On sait maintenant ce qui ne fonctionne pas. La question est aujourd’hui d’imaginer de façon positive ce qu’on peut faire ensemble.
Je ne suis ni du côté de ceux qui estiment que l’individu doit sortir seul de ses difficultés, comme le pensent les libéraux, ni de ceux qui croient qu’il faut tout faire ensemble collectivement, avec 58 millions de personnes, parce que ce n’est pas ainsi que les choses se font et que l’on doit imaginer des entités plus petites. J’accepte qu’on me critique, mais c’est une critique socratique dans laquelle deux personnes cherchent ensemble à trouver une vérité. Ils ne le voient pas de la même façon. Ils peuvent être en désaccord, mais par leur critique, ils cherchent à aider l’autre et à trouver ensemble quelque chose de mieux.

Le Banquet : Mais il y a des confrontations qui sont inscrites dans les faits, c’est-à-dire dans les structures sociales, dans des relations antagonistes pour lesquelles il ne peut pas y avoir de solution. Dès lors, il n’y a peut-être pas toujours de possibilités de résoudre ces confrontations, parce qu’il y a des intérêts condamnés à rester divergents.

T.Z. : Je le crois aussi. Puisqu’il en est ainsi, on doit se pencher sur ce qui est capable de changer. J’accepte le fait qu’il y a beaucoup de choses qu’on ne peut pas changer ; ce n’est pas la peine d’essayer. Cela peut être troublant parce que ces antagonismes sont très graves. Je l’accepte. Ce n’est pas la confrontation que je veux. Je ne crois même pas que ce soit le vœu des démocraties. Si vous posez aux gens la question : « Avez-vous l’envie de détruire vos opposants ? », je ne sais pas ce qu’ils répondront, mais, en étudiant l’histoire, j’ai vu qu’il est impossible de détruire ses ennemis. On n’a jamais détruit les ennemis, et maintenant de moins en moins.

Le Front national et le fondamentalisme

Le Banquet : Si l’on revient à la vie politique française — on est dans le conflit amis-ennemis —, une des préoccupations qu’on peut avoir, c’est la montée du Front national, avec laquelle la conversation même est impossible. Beaucoup de gens, y compris venus de gauche, un peu perdus et inquiets, votent pour l’extrême droite parce qu’ils ont le sentiment d’être faits comme des rats, c’est-à-dire de ne pas avoir d’issue, de solution et d’avenir. Comment analyseriez-vous la croissance de l’extrême droite et comment est-il possible de la combattre ?

T.Z. : Vous utilisez le mot « combattre », qui appartient au vocabulaire militaire. On doit passer outre cet ancien mode de pensée militaire et monarchique. Le Font national se situe dans un cadre international beaucoup plus large : celui du fondamentalisme qu’on trouve dans de nombreux pays. La question la plus importante de notre époque est que l’on se prépare en Occident à une guerre contre l’islam. Le fondamentalisme, qui a été inventé dans la partie sud des Etats-Unis par les blancs pauvres qui avaient tout ce que vous venez de décrire et que l’on trouve dans de très nombreux pays pas seulement islamiques, est fait du sentiment que sa propre vie est dans l’impasse. On tombe donc facilement sous la magie de quelques leaders qui font de cela un mouvement quelquefois agressif.
Quand on milite au Front national ou pour le fondamentalisme, on se coupe du monde et la conversation s’arrête. L’idée d’exclusion est consacrée de cette façon. La façon d’aller au-delà, c’est d’essayer de reconnaître et d’exprimer la dignité des gens qui se sont perdus dans de tels fantasmes. C’est très difficile, parce que, dès qu’on est dans cette pensée, on n’en sort pas. Si vous avez essayé de discuter avec des gens qui ont des opinions absolument fermées, qui disent qu’ils ne veulent pas élargir leurs horizons, ni que leurs enfants apprennent la science, vous avez rencontré un mur. Mais on est obligé de creuser ce mur : il n’y a pas d’autre moyen d’avancer. Etes-vous capables d’être un peuple qui parle, qui a des relations entre deux peuples, trois peuples ?

Le Banquet : Mais il existe une tradition française très différente des traditions anglaise ou américaine, en termes de relations avec ces populations différentes, étrangères, immigrées. La France devrait-elle, selon vous, évoluer vers une doctrine de reconnaissance mais de séparation, qui appartient à la tradition anglaise ou, au contraire, essayer de maintenir son modèle assimilateur ?

T.Z. : Le modèle français est très intéressant et capable de développement. La France est située de façon privilégiée pour être l’intermédiaire entre l’Occident et le Moyen-Orient. C’est une position historique. Au lieu d’être effarouché par les problèmes, on doit prendre conscience que c’est une opportunité d’aller au-delà d’une opposition extrêmement dangereuse. Les Français, avec la tradition jacobine, ont essayé d’assimiler, de faire entrer les étrangers dans leur société en les changeant. Une relation de respect demande qu’on fasse un échange, qu’on parle à égalité. C’est difficile parce que ces populations sont, pour la plupart, les moins éduquées.

Le Banquet : En Grande-Bretagne, vous aviez eu, à une époque, ce même type de problèmes avec des leaders comme Enoch Powell. Cette question se pose-t-elle aujourd’hui au Royaume-Uni dans des termes aussi durs ou les problèmes ont-ils été résolus ?

T.Z. : Le Front national britannique est sans importance. Le Parti conservateur, où l’on ne dit pas trop ce qu’on pense, a assimilé ces réactions. Notre situation est peut-être aussi difficile que la vôtre, mais on parle beaucoup moins. On ne lui donne pas une expression politique. C’est seulement dans la vie locale, dans certaines villes, qu’on constate que, parmi les jeunes qui n’ont pas d’emploi, il y a le même ressentiment que chez vous. Peut-être est-ce le traitement de Le Pen par les médias qui lui a permis de grandir. Peut-être est-ce votre désir de clarifier les choses, d’avoir des confrontations, de dire : « On doit donner à Le Pen le droit de parler afin que nous puissions montrer notre opposition. » Mais la France a la même ambiguïté que les Anglais envers la xénophobie et le racisme.

Le Banquet : Mais, pour reprendre votre idée de la conversation, en la transposant au débat politique national, est-ce qu’on peut comprendre que nous avons quand même plus parlé que vous de ce problème, même si nous avons monté Le Pen en épingle ? Vous venez de dire que les idéologies d’extrême droite ont été assimilées par le Parti conservateur et qu’on n’en parle pas. En termes psychanalytiques, cela voudrait dire qu’elles sont refoulées dans le discours politique, tandis que nous avons mis l’abcès sur la table.

T.Z. : Ce n’est pas exactement une conversation qu’on a avec Le Pen ! Je crois qu’il hurle de façon assez impressionnante. Beaucoup de gens ont été impressionnés de voir un orateur populiste de talent, de même que Tapie. C’est la tradition de la rhétorique ancienne. Agiter les foules, ce n’est pas la conversation.

La gauche non-conformiste

Le Banquet : Mais si on prend un autre problème, pour parler de l’Angleterre, on a parfois l’impression que le débat au Royaume-Uni sur la pauvreté, sur les inégalités est souvent moins fort qu’en France, qu’il y a moins de dramatisation dans ce débat. Qu’en pensez-vous ?

T.Z. : Nous avons une tradition de débat très fort sur la question de l’inégalité. Récemment, les leaders politiques ont décidé que ce n’était pas un bon thème électoral car on ne peut pas faire appel seulement aux ouvriers ou aux exploités, puisque ces catégories ne suffisent pas pour donner le pouvoir et que les classes moyennes ont des attitudes plus complexes. On étouffe donc cette question des inégalités, quoique, en ce moment, l’origine d’une des colères les plus fortes en Angleterre, ce sont les salaires que se donnent les chefs d’entreprise — comme chez vous. On proteste, mais on ne fait rien. Comme chez vous, on va vers une société où il y a les mêmes divergences de revenus que dans l’Ancien Régime. Ce long combat pour avoir un partage plus raisonnable de la richesse n’a que très partiellement réussi. Il faut donc aller dans d’autres directions. C’est la direction qu’on n’a pas encore essayée et qu’il faut tenter. Voilà la définition que je fais de la gauche : essayer les choses qu’on n’a pas encore essayées. La gauche, c’est le désir d’aller au-delà de ce qui est convenu. L’homme de gauche veut être non-conformiste, mais, puisque la gauche est devenue une institution, il y a aussi le conformiste de gauche. C’est le problème de tout ce qui se fait institution.

Le Banquet : Si être de gauche, c’est être innovant, original, non-conformiste, est-ce qu’il y a, pour vous, en Europe, en Angleterre, en France, des secteurs qui se disent de gauche et qui semblent répondre à cela ?

T.Z. : Tony Blair a essayé de tout changer dans le Parti travailliste, mais il l’a fait en regardant vers le centre, en limitant ce qui peut causer de la peur chez les gens. Il a donc fait le contraire. Tony Blair va répéter l’expérience Mitterrand. Il n’a pas du tout compris les leçons de l’ère Mitterrand. Si la gauche gagne en Angleterre, ce n’est pas la gauche qui gagne ou plutôt c’est la gauche qui gagne de la même façon que Mitterrand gagnait, et qui va donner les mêmes déceptions. On sera obligé de recommencer. La chance que la France a en ce moment c’est qu’elle peut recommencer tout de suite. C’est une bonne chose qu’elle soit en face d’un pouvoir qui ne parvient pas à réformer, qui a fait des promesses qu’il ne peut pas tenir. Cela doit être une incitation pour les autres d’aller dans des chemins vraiment innovants. On oublie trop facilement et rapidement les échecs du passé. On dit : « Nous avons perdu parfois. », un point, c’est tout.

L’homme politique intermédiaire

Le Banquet : Est-ce que vous y croyez ? Vous dites qu’il y a une possibilité, mais, d’après ce que vous savez, pensez-vous qu’aujourd’hui, très concrètement, au sein de la gauche française, pas uniquement du Parti socialiste, il y a des hommes politiques qui répondent à cette définition que vous avez donnée ?

T.Z. : Ce que j’ai décrit est fondé sur des enquêtes réalisées dans tous les milieux. J’ai parlé, en particulier, avec les femmes qui forment la majorité de l’électorat. J’ai vu un désir de changement. J. Chirac a gagné parce qu’il reconnaissait qu’il y avait un désir de changement. Maintenant, le changement, c’est autre chose. Le danger pour ceux qui le veulent, c’est qu’ils procèdent par des méthodes dépassées, qu’ils retrouvent schémas existants et qu’ils deviennent prisonniers d’institutions routinières. Dès que vous obtenez le pouvoir, vous rencontrez les fonctionnaires qui ont leurs idées et leurs habitudes. Vous avez les habitudes des ministres. On abolit le G.L.A.M., mais ce n’est pas grand-chose par rapport au bouleversement nécessaire des relations entre les gens.
On doit repenser l’idée même d’homme politique. Ce n’est pas un chef, ce n’est pas un héros dont on a besoin maintenant, ce n’est même pas un représentant. Il faut des intermédiaires. Il est significatif que les femmes sont entrées dans la condition d’intermédiaires : quand on ne croit pas que l’on peut tout changer, on devient intermédiaire, ce qui fait qu’on peut, en faisant des rencontres entre deux personnes, créer quelque chose qui n’a pas existé. Le scientifique fait la même chose : il met des choses ensemble. Toute création est faite de cette manière. L’homme politique qui abandonne cette ancienne idée d’agir en mandataire et qui travaille plutôt dans sa circonscription se rapproche de cette conception. On aura besoin de beaucoup plus de politiques qu’il n’y en a : 500 personnes ne suffisent pas. Ce ne sont pas les militants qu’il faut, qui sont maintenant très peu nombreux, c’est une citoyenneté beaucoup plus active et non partisane, qui ne consiste pas à vouloir détruire l’autre. Pour commencer, il faut parler aux gens auxquels personne ne parle. On peut se demander comment on peut dîner avec les autres. Avec qui avez-vous dîné qui soit d’une autre classe sociale depuis un an ?

Propos recueillis par Nicolas Tenzer et Paul Tolila