Gauche des dominés, gauche de la nation ?

Gauche des dominés, gauche de la nation ?

Entretien avec Emmanuel Todd

Le Banquet : Qu’est-ce que la gauche en termes de valeurs, de principes ?

Emmanuel Todd : En son sens le plus général, être de gauche, c’est s’identifier aux dominés. Cela ne veut pas dire que l’on est dominé soi-même : un dominant peut s’identifier aux dominés. Les dominants et les dominés sont des catégories : il y a un haut et il y a un bas, il y a un fort et il y a un faible. Selon les contextes ou les époques, le critère de la polarisation sera différent. Des affrontements religieux ou économiques vont pouvoir produire des rapports entre dominants et dominés.

Le Banquet : Cela peut être aussi une domination idéologique.

E.T. : La religion est très proche de l’idéologie. Actuellement, les phénomènes de domination les plus évidents sont dans le domaine économique. La pertinence du critère de gauche est liée à l’identification aux dominés économiques. Je me sens de gauche parce que je pense que la priorité aujourd’hui, dans une phase d’accentuation des tensions, c’est le sentiment de solidarité avec ceux qui souffrent le plus économiquement. Les deux catégories qui subissent le plus en ce moment sont les ouvriers, donc une certaine catégorie des milieux populaires français, et les immigrés, qui d’ailleurs se retrouvent souvent en situation d’affrontement. En raison de l’existence de phénomènes d’antagonisme liés au processus de l’immigration, l’univers des dominés est lui-même divisé. Rien que pour cette raison, ce n’est pas très facile d’être de gauche aujourd’hui.

Le Front national et l’électorat de gauche

Le Banquet : Si l’on suit votre définition, l’identification aux dominés pourrait se retrouver chez l’électorat du Front national.

E.T. : Sociologiquement, l’électorat du Front national est de gauche. Mais il y a un jeu pervers dans sa structuration mentale. D’une part, il existe des attitudes de dominés dans cet électorat F.N. qui se sent persécuté. Dans les enquêtes sur les questions économiques et sur la perception de leur propre destin, apparaissent des ouvriers F.N. qui vivent dans le désespoir, avec le sentiment de la fin d’un monde. L’ancien électorat ouvrier qui votait communiste se sentait socialement dominé mais vivait sa subordination dans l’espérance d’un renversement : la dictature du prolétariat fait mythiquement de l’ouvrier un dominant.
L’identification nationale, la désignation de l’immigré comme bouc émissaire, représentent une tentative moins noble pour se redéfinir comme dominant par rapport à encore plus faible que soi. En fait, l’idéologie du Front national, même dans son rapport à la nation, n’est pas une idéologie de droite classique en ce sens que la vision de la France qui est proposée est celle d’une France abaissée et perdue, comme l’a justement fait remarquer Paul Thibaud.

Le Banquet : Si vous définissez l’électorat de gauche qui vote pour le Front national comme un électorat qui opère un renversement des valeurs, cela signifie-t-il qu’être de gauche, c’est accepter la domination et ne pas la remettre en cause ?

E.T. : Non. Accepter la domination, c’est être de droite. Quand je parle de l’identification aux dominés, j’évoque quelque chose de subjectif. Ce serait malhonnête de ma part de prétendre que j’appartiens au monde des dominés. Pourtant, je pense être de gauche. C’est pourquoi je lutte contre la politique du franc fort, qui martyrise les faibles. Mais le franc fort ne me dérange pas personnellement : je suis fonctionnaire et propriétaire. Symétriquement, vous aurez dans les milieux populaires des gens qui sont objectivement dominés, mais qui s’acceptent comme dominés et s’identifient aux dominants. Les milieux populaires de droite ont toujours eu leur importance, particulièrement dans les régions de tradition catholique de l’Ouest, de l’Est, du Massif Central, de la région Rhône-Alpes qui ont accepté sans discuter le traité de Maastricht. Pourtant, les structurations économiques objectives des régions de tradition laïque et des régions de tradition catholique sont identiquement diverses. Certaines sont rurales, d’autres ouvrières. Et pourtant, certaines régions ouvrières votent à droite et des régions rurales votent à gauche.

Le Banquet : Dans La nouvelle France, vous dites que sur les franges périphériques, où le poids du catholicisme est resté longtemps plus fort, la détermination par le social et par l’économique joue moins que la détermination par le religieux. Ne peut-on considérer l’existence d’une forme de gauche sensible à la notion d’autorité ?

E.T. : Dans l’idée qu’il y ait un haut et un bas, dans l’idée d’un rapport d’autorité sociale entre deux catégories, l’intensité de rapport d’autorité n’est pas spécifiée. On peut donc concevoir un haut et un bas dans des régions de tradition assez individualiste (aux Etats-Unis, en Angleterre, dans le Bassin parisien) et un haut et un bas dans des régions de tradition autoritaire (sur la périphérie de la France ou en Allemagne). Dans tous les cas, vous aurez des gauches et des droites mais qui ne seront pas semblables en termes de tempéraments.

Le Banquet : En d’autres termes, le basculement d’une partie de la droite catholique vers le socialisme à la fin des années 1970 manifesterait une volonté d’atténuer cette domination ?

E.T. : Je ne sais pas si c’est une atténuation. Ce mouvement des électorats catholiques vers le Parti socialiste, entre 1965 et 1985, est le mouvement fondamental en France dont beaucoup de choses découlent. Il est vrai que cela s’est passé dans des régions de traditions autoritaires et inégalitaires sur le plan familial et idéologique. L’Eglise catholique y était dominante. Pour autant, les électorats ne sont pas devenus moins autoritaires ; il y a eu contestation d’une autorité religieuse et tentative de remplacement de celle-ci par une autre. Dans un cas, on part d’une situation où l’autorité est celle de l’Eglise, qui d’ailleurs légitime les autres autorités sociales et économiques. Puis, il y a déplacement vers l’idée d’autorité de l’Etat : la social-démocratie n’est pas libérale. Elle correspond à un idéal fort d’intégration de l’individu à la collectivité. C’est pourquoi elle est importante en Allemagne et en Suède plutôt qu’aux Etats-Unis. L’interventionnisme économique est une sorte de réincarnation terrestre de la notion d’autorité, avec un changement des groupes et des élites dirigeantes. Il y a donc eu contestation d’une autorité traditionnelle et volonté de la remplacer. Mais l’incapacité des populations de tradition autoritaire à accéder à l’idée individualiste est manifeste. On passe d’une préférence pour l’intégration de l’individu à une collectivité de type religieux au rêve d’un individu intégré par une collectivité plus étatique. Mais dans les deux cas, on est dans le domaine de l’anti-libéralisme.

De l’antisémitisme au droit à la différence

J’ai un autre exemple de permanence culturelle et idéologique. Il existe une autre composante du système de valeurs de ces régions périphériques : l’inégalitarisme. La famille souche était autoritaire et inégalitaire, affirmait simultanément l’autorité du père sur le fils et l’inégalité des frères. L’inégalitarisme de ces régions s’est traduit par une influence non négligeable de l’antisémitisme. Le catholicisme périphérique est l’assise historique fondamentale de l’antisémitisme en France. Le passage à gauche de ces électorats ou des enfants de ces électeurs catholiques s’est accompagné, certes, d’une disparition de l’antisémitisme, mais aussi d’une réémergence de gauche du thème de l’inégalité des hommes à travers le thème du droit à la différence, à travers l’acceptation du multiculturalisme anglo-saxon, à travers le rejet du jacobinisme traditionnel. On a assisté à un phénomène de réincarnation du différentialisme qui, parti d’un antisémitisme, honnêtement haineux, a mené à un droit à la différence, hypocritement tolérant et gentil. C’est ce que l’on a appelé l’antiracisme, bien analysé par Pierre-André Taguieff, ce curieux antiracisme qui présupposait l’existence de races et qui aboutissait logiquement à l’idée que des différences existaient et devaient être respectées.

Le Banquet : Et qui pouvaient être prolongées sous forme de discrimination politique.

E.T. : Oui. A ce moment-là, le mot « racisme », reconverti en droit à la différence, s’est conjugué aux modes anglo-saxonnes — autres pays différentialistes — pour produire les monstruosités françaises de la période récente.

Le Banquet : Est-ce que cela veut dire qu’un individu né en Bretagne ou sur une terre périphérique est incapable de naître à des notions individualistes ?

E.T. : Je ne parle jamais d’individu et je ne dis jamais : « Tel individu fait telle chose à cause de sa famille. » Je parle en sociologue et en termes de masses statistiques. Quand vous avez un système anthropologique ou culturel dominant dans une région, cela ne veut pas dire que tout le monde se comporte de la façon dont le modèle dit qu’on doit se comporter. Cela dit, il y a un niveau de détermination élevé. On constate une certaine difficulté des régions ou des pays à échapper à leur détermination anthropologique. Mais, sur les individus, je ne dis rien. Je crois en l’existence d’une liberté difficile.

L’originalité de l’Etat français

Surtout, l’une des choses qui rend l’Hexagone intéressant et en fait un pays magique, c’est qu’il recèle les deux systèmes opposés. Vous avez, au centre, un système individualiste égalitaire, et, sur la périphérie, un système hiérarchique fort. A la fois l’anarchie de la façade méditerranéenne ou du Bassin parisien et la discipline de la région Rhône-Alpes ou de l’Ouest. La région Rhône-Alpes se comporte comme une petite Allemagne, y compris l’industrie chimique et l’excédent commercial. La région Provence-Alpes-Côte-d’Azur ressemble de plus en plus à l’Italie du Sud, mélangeant anarchie, mafias et vote d’extrême droite. Mais, s’agissant des individus et de l’Etat, qu’est-ce que cela veut dire ? Il existe un jeu inlassable des deux systèmes anthropologiques qui produit, au niveau des individus et de l’Etat, de la liberté.
L’Etat, en France, n’est pas une simple projection d’un système anthropologique mais un produit synthétique. Du système central, individualiste, égalitaire, il tire l’idée d’un territoire divisé en 90 puis 95 départements où tout se passe de la même façon, bref l’idée rationnelle d’un Etat s’adressant à des individus libres et égaux. Mais vous trouverez cet Etat peuplé d’individus recrutés dans les régions périphériques de famille souche où les gens sont habitués à la discipline et aux hiérarchies de type bureaucratique. La spécificité de l’Etat en France est qu’il tire sa rationalité individualiste du système central et ses capacités de discipline des systèmes périphériques. L’Etat français échappe, dans sa conception, à tel ou tel système anthropologique, ce qu’on ne pourrait pas dire de l’Etat en Allemagne, en Angleterre ou a fortiori en Russie où il sort d’un seul système et reproduit les valeurs d’une société homogène. L’Etat français, qui sort d’une pluralité de systèmes anthropologiques, est une forme synthétique originale. Mais que va amener cet Etat en Provence ? Ou qu’est-ce qu’il véhiculait avant la décentralisation ? Il apportait de l’ordre dans une société anarchique. Ce qu’il suscite, au contraire, dans les sociétés trop disciplinées comme l’Ouest, c’est l’idée de liberté et la capacité d’échapper à des sociétés locales trop hiérarchiques qui peuvent être étouffantes.

Les deux gauches et le parti communiste

Le Banquet : Pour revenir à des thèmes plus strictement politiques, cette synthèse difficile qui s’opère dans la durée et qui est celle de l’Etat français est aussi celle de la gauche en France. Comment concilier ces aspirations contradictoires entre une périphérie plus sensible à l’autorité et un centre anthropologique plus individualiste ?

E.T. : Le problème est qu’en France, dans la longue durée, il y a toujours eu deux gauches. La première, depuis l’alphabétisation du Sud-Ouest, est assez stable ; c’est une gauche de tempérament socialiste ou social-démocrate (la S.F.I.O.), qui s’est un peu étalée avec le passage à gauche d’autres régions de tradition catholique. Cette gauche S.F.I.O. était présente dans des régions de tradition hiérarchique, autoritaire, inégalitaire. Dans un premier temps, la S.F.I.O., y compris dans le nord de la France et en Haute-Provence, était forte dans des régions de familles-souches, de tempérament hiérarchique. Ce sont des régions d’imprégnation religieuse moyenne, où le rôle du protestantisme a été important, marquées par une tradition laïque ancienne mais une laïcité associée à des structures anthropologiques plutôt autoritaires. Les expansions, en terre catholique, des années récentes relèvent aussi de ce modèle.
Mais il y a une autre gauche, historiquement plus importante : la gauche des régions centrales, une gauche qui n’est pas stable, sauf sur la valeur égalitaire. La région parisienne, le Bassin parisien ont toujours eu une gauche dominée par des valeurs égalitaires, et donc à fort potentiel révolutionnaire, qui va des sans-culotte à l’anarcho-syndicalisme puis au Parti communiste. Son vrai visage est à dominante anarchiste, puisque les valeurs du Bassin parisien, c’est l’égalité des frères devant l’héritage, mais c’est aussi la liberté des enfants face à leurs parents. C’est un système qui, laissé à lui-même, à gauche, tend plutôt vers l’anarchie. Le Parti communiste qui s’est développé dans cet espace est une anomalie historique partielle. On retrouve l’égalitarisme dans le P.C.F. de la grande époque ; mais pour l’idée de liberté, c’est moins net ! Le Parti fonctionnait comme une mécanique de filtrage, produisant de la discipline à partir d’une culture ouvrière fondamentalement indisciplinée. Le Parti communiste n’a jamais été capable de déclencher et de contrôler une grève. Les pratiques politiques des ouvriers du Bassin parisien sont toujours restées de type anarchiste, même quand le Parti communiste était la force dominante. On peut parler d’accident historique. L’effondrement du Parti communiste le montre aujourd’hui pour ce qu’il était : fragile. Les masses communistes ou les ex-masses communistes libérées par l’effondrement du Parti sont de tempérament anarchiste, individualiste, égalitaire. C’est pourquoi la social-démocratie n’a pu les récupérer de façon durable.
Partons de ces deux gauches, avec lesquelles on sort de la guerre. Le Parti communiste domine à gauche le paysage politique français, ce qui est logique puisque le système anthropologique égalitaire sur lequel il est assis est prépondérant dans l’espace français. La S.F.I.O. est en situation minoritaire, mais c’est un parti périphérique ancré dans un système anthropologique minoritaire. On assiste ensuite à la croissance du Parti socialiste qui se répand d’abord, entre 1965 et 1978, dans les régions catholiques. Lui succède l’implosion du P.C.F. et l’arrivée du Parti socialiste au cœur géographique du système national, avec la prise du pouvoir en 1981. C’est à ce stade que la question de la synthèse des tempéraments se posait. On connaît la réponse : le Parti socialiste n’a pas réussi à fidéliser les électorats communistes. L’échec fondamental du Parti socialiste, si l’on se place dans la longue durée de l’histoire de la gauche, c’est qu’il a réussi à détruire le Parti communiste français — encore que les causes fondamentales de la disparition du P.C.F. soient ailleurs que dans le rôle personnel qu’on attribue à F. Mitterrand — mais sans pouvoir fidéliser ou resocialiser à gauche l’électorat venu du Parti communiste. La question garde une importance cruciale puisque, de plus en plus, cet électorat individualiste, égalitaire, avec une propension particulière à la révolte, est devenu le terreau du Front national. Le Front national est beaucoup plus fort dans les régions de tradition égalitaire, sur la façade méditerranéenne et dans le Bassin parisien — le cas de l’Alsace devant être mis à part. Dans les régions périphériques où le Parti socialiste n’a pas mal survécu, celui-ci redevient une sorte de S.F.I.O., avec des expansions bretonnes.

La gauche et le mouvement

Le Banquet : Pour aborder un effet de générations, comment interprétez-vous le ralliement de beaucoup de jeunes à Chirac alors qu’on pourrait s’attendre à une identification de leur part aux dominés, donc à la gauche et aux mouvements de gauche de libération individuelle ?

E.T. : Vous vous êtes mis à l’intérieur de ma catégorie dominants-dominés et vous dites : « Les jeunes se pensent dominés. Cela explique donc le vote à gauche, le tropisme de gauche des jeunes en général. » Simplement, le problème est qu’effectivement 32% des 18-24 ans ont voté Chirac, 19% Le Pen et 19% Jospin.
Ce qui est vrai des jeunes commence à l’être de toutes les catégories sociales, dans la mesure où il n’est plus évident de savoir qui, en termes de programme ou au niveau des appareils politiques, représente les dominés, qui est de gauche. Que ces dominés soient les jeunes ou les ouvriers, on observe dans le corps électoral des flottements et des désalignements d’avec la gauche traditionnelle. Beaucoup de ces jeunes qui ont voté Chirac devaient penser — c’est leur subjectivité, je ne me prononce pas sur la réalité des choses — que Chirac était plus à gauche que le Parti socialiste.

Le Banquet : Est-ce qu’on ne peut pas définir la gauche comme une aspiration au mouvement ? Dans ce cas-là, cela pourrait expliquer une partie de cet engouement des jeunes pour le vote Chirac. Reste à savoir ensuite de quel mouvement il s’agit, de quelle réforme on peut parler.

E.T. : Est-ce que la gauche est toujours une aspiration au mouvement ? Ce n’est pas évident. Dans un système politique rendu traditionnel par le passage du temps, la gauche se définit contre la droite et la droite contre la gauche. Dans ce système gauche-droite, personne n’est tellement partisan du mouvement : il y a une certaine complicité objective entre la gauche. Les gens qui sont vraiment partisans du mouvement auront l’air de n’être ni de gauche ni de droite, même si, au fond, ils représentent à long terme l’émergence d’une nouvelle gauche et d’un nouveau système.

Le Banquet : Pour un jeune, s’identifier à la gauche aujourd’hui, en raison même du décalage entre une gauche idéale et la gauche réelle, n’est-il pas singulièrement difficile ?

E.T. : A la veille de la campagne présidentielle, ce qu’on pourrait appeler la gauche apostolique, c’est-à-dire la gauche qui était là par succession de générations, par onctions successives, le Parti socialiste, avait un programme de droite — en tout cas jusqu’à ce que J. Chirac émerge en contestataire de l’ordre établi et force L. Jospin à se définir partiellement comme de gauche. La déification du franc et de la stabilité monétaire montre que le parti socialiste n’est plus de gauche dans sa pratique et sa subjectivité.
Au-delà des arguments de technique économique destinés à savoir à qui le franc fort bénéficie — on trouvera toujours des gens, pas pauvres en général, qui diront : « L’inflation, c’est terrible, ça rogne les salaires ouvriers » —, il y a, dans la perception qu’ont les dirigeants socialistes de l’argent, une dimension psychologique et éthique qui échappe aux questions de gestion. Il y a, au P.S., une déification de la monnaie, de l’argent qui n’est pas acceptable en soi si l’on est de gauche. Une personne qui se pense de gauche n’a pas le droit de parler de l’argent comme si c’était la valeur suprême. Je n’ai pas dit qu’il fallait être pauvre. Mais dans la façon dont les socialistes se sont mis à parler du franc, il y a eu une once d’hystérie qui évoque un phénomène de conversion religieuse au veau d’or plutôt qu’un problème de technique économique.
Dans ce contexte culturel, il est normal que les électorats prédisposés sociologiquement ou psychologiquement à être de gauche, les ouvriers et les jeunes, se détachent de la gauche apostolique. On a donc vu les jeunes et les ouvriers flotter à l’inverse du franc. Le phénomène frappant des dernières consultations électorales est la division par deux ou par plus de l’électorat ouvrier du Parti socialiste et la concentration du Parti socialiste sur les classes moyennes dont l’être social, les prédispositions ne sont pas de gauche, au sens sociologique. Au premier tour de 1988, F. Mitterrand avait recueilli 43% du vote ouvrier, en 1995 L. Jospin en a recueilli 21%.

Contestation ou prise de pouvoir

Le Banquet : On rejoint la problématique de la culture du gouvernement. Est-ce que la gauche est vouée — c’est aussi valable pour l’avenir — à surgir par alternatives brèves ou est-ce qu’elle peut se maintenir au pouvoir durablement, sachant que son maintien au pouvoir s’accompagne souvent d’un malaise puisqu’elle prend la place du dominant ? Croyez-vous la gauche capable d’engager un changement, avec toutes les contraintes sur la durée que cela impose ou est-ce qu’elle est minée par des contradictions psychologiques et est incapable de se maintenir au pouvoir pour accomplir ce à quoi elle aspire profondément ?

E.T. : Le paradoxe, c’est que, pour réussir, une gauche n’a pas besoin de prendre le pouvoir. Il suffit qu’elle exerce une pression. Pourquoi la politique sociale de la IVe République puis de la partie gaulliste de la Ve République a-t-elle été plus à gauche que celle des socialistes mitterrandiens alors que la droite était le plus souvent au pouvoir — je saute sur les épisodes S.F.I.O. et le tripartisme de l’après-guerre ? Parce qu’il y avait un Parti communiste menaçant qui encadrait la majorité de la classe ouvrière, qui faisait peur et exerçait une pression progressiste sur le système. Le P.C., c’était la gauche à l’époque. Certes, il voulait plutôt la stalinisation et l’annexion par l’Union soviétique que le progrès social. Mais il a été un catalyseur du progrès social et un modérateur du capitalisme ; il a orienté l’action de la droite au pouvoir. Le Parti socialiste au pouvoir, né de la mort d’une force de gauche, le P.C., a fait la politique économique d’une droite radicale. Mais il n’y avait plus de force de contestation réelle dans la société. L’erreur dramatique de notre période est de croire que, pour faire avancer les choses, il faut prendre le pouvoir.
Certes, je ne suis pas contre la prise du pouvoir par la gauche. Le Front populaire a fait des grandes choses. Mais actuellement, le Parti socialiste ne sert à rien, parce qu’il pense en termes de reconquête du pouvoir alors qu’il n’a pas de projet positif. Un Parti socialiste qui se définirait comme une force de contestation de la politique économique du gouvernement exercerait immédiatement une pression qui ferait claquer cette politique économique. L’absurdité du P.S., c’est qu’il veut prendre le pouvoir, mais ne conteste pas le mode de gestion économique de la société. Il veut le pouvoir pour n’en rien faire.

Le socialisme et l’égalité

Le Banquet : Pour approfondir la question de la domination, la réduction des inégalités, et même la réduction autoritaire des inégalités — par la fiscalité, par une politique plus contraignante sur l’accès au logement, etc. —, est un sujet traditionnel de la gauche qui a été de plus en plus passé sous silence. Comment l’expliquez-vous ?

E.T. : Il n’est pas certain que la manipulation de la pression fiscale soit la seule technique de réduction des inégalités. La première des inégalités concerne l’accès à l’emploi. On peut toujours penser en termes d’inégalité des revenus, mais, avec 12,5% de taux de chômage, on ne peut pas se contenter d’une analyse en termes de revenus. L’inégalité devant l’emploi conduit à une inégalité de situation devant la peur du lendemain. La baisse du taux de chômage fait partie de la lutte contre les inégalités. Une gauche qui penserait seulement en termes de pression fiscale réductrice d’inégalités et qui accepterait les taux de chômage tels qu’ils sont dans certaines catégories sociales ne serait pas égalitaire.

Le Banquet : Mais réduire les inégalités, y compris devant l’emploi mais aussi devant le logement, devant l’endroit où l’on vit dans la ville, devant l’école, est-ce que cela veut dire qu’il doit y avoir une transformation de nature violente ? Ne serait-ce que pour mettre des H.L.M. à Neuilly-sur-Seine, cela suppose une politique de contrainte, donc une politique de correction volontaire, de sacrifice de quelques-uns ? Cette dimension de contrainte, traditionnelle dans un projet de gauche, paraît, pour la gauche socialiste, avoir en partie disparu.

E.T. : Je ne suis pas gêné par l’idée de contrainte ; je suis pour une intervention massive de l’Etat dans les banlieues, je suis pour un Etat réducteur des inégalités autant que des incertitudes. En ce qui concerne le Parti socialiste, je ne sais pas si l’on peut considérer qu’il a abandonné les logiques de répartition parce qu’il a renoncé à l’idée d’intervention autoritaire. Je ne sens pas le Parti socialiste très ferme sur la notion d’égalité. Cela m’a frappé à la lecture des positions socialistes sur l’immigration et l’intégration des populations immigrées.
L’une des choses frappantes dans le Parti socialiste des années 1970-1990, c’est l’effacement du discours égalitaire assimilateur, le discours français traditionnel du genre : « Les étrangers sont bienvenus en France, parce que les gens sont partout les mêmes, parce que les hommes sont égaux », bref le discours de la République. On ne va pas faire de différence entre un Breton, un Provençal, un Parisien, puis un enfant d’Italien ou de Polonais. On n’a pas tellement entendu ce discours dans les années socialistes à propos des enfants d’immigrés maghrébins ou d’immigrés africains. Au contraire, on a laissé prospérer un discours sur la différence, sur le respect des coutumes locales, avec la vision d’une humanité hétérogène. Le Parti socialiste au pouvoir était à un niveau psycho-idéologique profond très faible sur la notion d’égalité. Au début de cet entretien, nous avons déjà parlé du passage à gauche des électorats catholiques, périphériques, ancrés dans des systèmes anthropologiques ne croyant pas en l’égalité. Peut-être les socialistes ont-ils abandonné l’idée redistributive, non pas tellement par peur de l’autorité mais plutôt par une certaine tiédeur vis-à-vis de l’idée d’égalité.

Le Banquet : N’est-ce pas un des traits majeurs d’évolution et aussi de perte d’identification d’une partie de l’électorat ainsi que de la spécificité du Parti socialiste ? Cela ne contribue-t-il pas à occulter, en France, dans la perception, les clivages gauche-droite, avec la mise en avant du concept d’équité ?

E.T. : Oui. Je n’ai pas le souvenir que les dirigeants du Parti socialiste aient critiqué ce concept. Il y a eu une époque où l’on entendait plus le mot « égalité » du côté du R.P.R. que du côté du Parti socialiste. Mais le R.P.R. a, comme le Parti communiste, son assise originelle dans les régions égalitaires.

Le recul du Parti socialiste dans le monde ouvrier

Le Banquet : Pour en venir à l’élection présidentielle de 1995, aussi bien au premier et qu’a fortiori au deuxième tour, on a eu l’impression que la gauche et la droite ont retrouvé leur vie naturelle. Avec le score relativement faible, malgré tout, de J. Chirac au premier tour ou le relativement bon score de L. Jospin au deuxième, même si Chirac avait corrigé dans l’entre-deux-tours son positionnement social, il semblerait que J. Chirac ait peu mordu sur l’électorat traditionnel de la gauche.

E.T. : Cela dépend si vous regardez les choses en termes de résultat final ou de mouvement. C’est un problème de stock et de flux. Si vous n’avez pas de mémoire et si vous regardez le résultat final au lendemain du deuxième tour, vous verrez qu’une majorité des ouvriers (57%) ont voté pour Jospin et que Chirac n’a recueilli que 43% du vote ouvrier. Pour les jeunes, c’est différent : Chirac était légèrement majoritaire chez les 18-34 ans. Si vous regardez le premier tour, vous verrez que le grand bénéficiaire des hésitations politiques du monde ouvrier, en rupture de gauche classique, a été J.M. Le Pen plutôt que J. Chirac. Maintenant, si vous considérez le mouvement du vote Chirac par rapport à 1988, à la fois au premier et au deuxième tour, vous verrez autre chose. Le revirement électoral de J. Chirac est tardif. Il partait d’une image très à droite. Or il a pu passer, entre le premier tour de 1988 et le premier tour de 1995, de 7% à 14% du vote ouvrier. 14%, ce n’est pas beaucoup, mais il est sorti d’une relation antagoniste absolue avec le monde ouvrier, à partir d’une correction de discours rapide et brutale.
Si vous analysez les résultats du deuxième tour, vous verrez que c’est dans le monde ouvrier que le progrès de J. Chirac, en 1995, par rapport à 1988, a été le plus massif. En 1988, Chirac avait recueilli 26% du votre ouvrier, en 1995 il en obtient 43%, c’est-à-dire un gain de 17%. Si le Parti socialiste a perdu le pouvoir, si L. Jospin n’est pas été élu président de la République alors que F. Mitterrand l’a été, c’est parce que les pertes les plus lourdes du Parti socialiste ont eu lieu dans le monde ouvrier alors qu’au contraire, il est resté presque parfaitement stable chez les enseignants et a connu, dans les classes moyennes, une meilleure résistance. Il faut voir les résultats non pas par rapport à un univers idéal sans pesanteur sociologique dans lequel, du jour au lendemain, tout le monde pourrait changer. La réalité de la France, c’est que le corps électoral est âgé, qu’une bonne partie des comportements politiques s’explique par l’habitude et que le mouvement par rapport à ce qui est concevable, dans une démocratie industrielle avancée et à corps électoral âgé, a été tout à fait significatif.

Une base électorale réduite

Le Banquet : Pour vous apporter la contradiction, on peut dire aussi que, quand on prend l’électorat ouvrier, latradition de l’histoire longue du parti ouvrier n’est pas exclusivement celle nécessairement d’un vote de gauche, sauf dans l’après-guerre, et qu’en revanche il y a toujours eu une frange assez importante qui vote à droite

E.T. : Il y a deux bastions électoraux de la gauche fondamentaux, les ouvriers et les enseignants. Le phénomène sociologique marquant des dernières élections (présidentielles et encore plus peut-être législatives et régionales qui ont précédé), c’est la torsion sociale inquiétante qui est en train de séparer les ouvriers des enseignants. Certes, le mouvement des ouvriers n’a pas mené le P.S. au deuxième tour à être minoritaire dans la classe ouvrière, même si, au premier tour, il a perdu à peu près la moitié de son électorat ouvrier par rapport à 1988. Mais il faut comparer le reflux du vote ouvrier à l’absence de mouvement des enseignants. A travers cette élection, on voit se dissocier deux des bastions sociologiques de la gauche.

Le Banquet : Comment expliquer la stabilité assez forte de la gauche chez les enseignants et les employés des services publics ?

E.T. : La grande question maintenant est l’inégalité devant la stabilité de l’emploi. Les gens qui ont intérêt au changement pour échapper à l’enfer d’insécurité qu’est en train de devenir le monde actuel sont ceux qui sont exposés sur le marché du travail. Les enseignants et les fonctionnaires (à l’exclusion de ceux, nombreux, dont le salaire est très bas) font partie des privilégiés du système. Je ne suis pas en train d’anathématiser un groupe social (auquel j’appartiens), mais le fait est que, dans le contexte actuel où la question du chômage et de l’avenir économique devient primordiale, il n’y a aucune raison objective pour que les fonctionnaires soient de gauche. Je ne crois pas que la défense des acquis soit la détermination dominante. Je vois plutôt une détermination négative.
Ceux qui disposent d’une stabilité de l’emploi absolue vont mieux supporter que d’autres le passage à droite du parti socialiste, parce qu’ils ne ressentent pas l’urgence d’un changement. La majorité des enseignants se pensent comme de gauche, sont peut-être de gauche mais éprouvent des difficultés à comprendre que la situation économique actuelle impose un ajustement. Ils acceptent l’inertie du parti socialiste parce qu’ils ne sont pas menacés par l’insécurité. Ils ne se pensent pas comme privilégiés mais ne ressentent pas l’agression de l’extérieur. Cela dit, il y a un domaine où le conservatisme des enseignants est absolument positif, nécessaire, c’est celui de la perpétuation des valeurs assimilatrices et universalistes de la République. Les enseignants pensent que les hommes sont égaux et ils sont en conséquence remarquables dans leur action d’assimilation des enfants d’immigrés.

Le Banquet : Il existe quand même des courants hétérogènes au sein du monde enseignant et l’un d’entre eux tient un discours différentialiste, affirmant son souci de respect de la différence des cultures, refusant de reconnaître une certaine culture voire certains apprentissages fondamentaux comme supérieurs à d’autres.

E.T. : Certes, et l’on constate l’émergence de ce courant multiculturel à gauche, qui a fait tant de mal aux enfants d’immigrés. Il reste que leur discours est souvent déconnecté de leur propre pratique : dans leurs rapports aux élèves, ils restent des universalistes. Le différentialisme idéologique n’est pas vécu sérieusement dans le milieu enseignant.

Le Banquet : La base électorale du parti socialiste, celle-ci est de plus en plus étroite et typée. Comment, c’est-à-dire sous quelles conditions d’évolutions doctrinales, pourrait-elle s’élargir ? Ou bien faut-il penser que la gauche est devenue durablement minoritaire dans le pays ?

E.T. : On ne peut pas concevoir un système démocratique sans une gauche et une droite. Celles-ci existeront donc toujours. Le parti socialiste n’est pas voué à rester sur des positions économiques de droite. On peut concevoir un retour du parti socialiste à des conceptions plus à gauche objectivement. Mais on peut aussi imaginer une restructuration générale, un réalignement des individus et des groupes socio-économiques par rapport à une gauche et à une droite nouvellement définies. On sent même des tiraillements internes à l’actuelle majorité et des affrontements entre des composantes de celle-ci qui correspondent au sourd travail des notions de gauche et de droite. L’affrontement entre E. Balladur et J. Chirac était un affrontement entre la gauche et la droite, sans référence au parti socialiste. La division de la majorité selon des critères de gauche et de droite d’un genre nouveau reste envisageable.

Mutation et rupture

Le Banquet : Soit, mais au-delà du discours présidentiel de J. Chirac, la droite garde sa sociologie propre et un parti de droite ne mènera jamais une politique concrète qui lui aliénera son électorat traditionnel. Même J. Chirac a rassemblé sous sa bannière des gens qui se situaient fort à droite, comme le C.N.I. ou une partie des ultra-libéraux, et si l’on regarde à la loupe son discours, il contenait peu de propositions pratiques marquées clairement à gauche.

E.T. : On est au cœur d’une mutation brutale de la société qui va appeler à terme un ajustement des forces politiques. Il y a une grande résistance de la classe politique au changement. Ce qui se présente pour les intellectuels comme un simple problème d’ajustement conceptuel, entre les besoins des classes sociales et la représentation politique, représente pour les hommes politiques un difficile problème de reconversion professionnelle. Quand on passe d’un système socio-politique A à un système socio-politique B, processus qui s’étage sur plusieurs tranches de classes d’âge, toutes les correspondances sociologiques sont bouleversées. Dans le premier système, A, tel homme politique de gauche va se faire élire, majoritairement, par les ouvriers et les enseignants et tel autre de droite par les paysans, petits commerçants et les couches supérieures. Puis le système va commencer de se disloquer. Jusqu’à un certain point de rupture, il y a moins de risque de rester dans le système ancien A qu’à plonger dans le système nouveau B. Il y aura effectivement beaucoup de dégâts dans la transition.
Est-on arrivé à la maturité de la crise ? Dans l’atmosphère actuelle de risque généralisé, le monde politique se referme sur ses solidarités. Les hommes politiques de gauche et de droite sont conservateurs de leur propre situation.

Le Banquet : Certes, mais cette situation produit un déficit démocratique évident et une désaffection à l’égard de la classe politique qui fait le jeu de ceux qui veulent rompre avec le système. Cela crée aussi une impuissance à résoudre les problèmes des gens et le classe politique devient de plus en plus autoritaire alors même qu’elle souffre d’un manque de représentativité.

E.T. : Les Français sont les acteurs et héritiers d’une longue tradition démocratique et révolutionnaire. La discussion sur le perfectionnement des institutions démocratiques ne les intéresse pas. Leur formalisme démocratique est faible. Ils savent que ce débat ne résout pas les problèmes réels. Les Français n’attendent pas des procédures plus démocratiques — ils s’accommoderaient volontiers de phénomènes de corruption partiels —, mais une capacité des hommes politiques à affronter les problèmes sérieux, notamment sur les questions économiques et l’immigration.
Les hommes politiques devraient parler franchement des problèmes que posent les immigrés originaires de cultures très différentes ; cela serait l’occasion d’une discussion sur la nécessité de l’assimilation et de l’affirmation des valeurs républicaines. Effectivement, le système de parenté arabe, avec son statut de la femme arabe très bas tout à fait spécifique, ne peut se perpétuer sur le territoire national. Mais ce discours brutal d’anthropologue, aucun homme politique n’a le courage de le tenir aujourd’hui. Les milieux populaires français attendent un discours clair et franc sur l’assimilation. Les taux de mariage mixte, plus élevés que partout ailleurs en Europe, montrent qu’ils ne sont pas racistes. Mais ils veulent entendre leurs élites leur confirmer que la valeur du système de mœurs français n’a pas à être discutée dans l’Hexagone. Cela les satisferait indépendamment de toute réforme de procédure démocratique ou autre.
Une réorientation de la politique économique, un abandon de la parité franc-mark et du culte monétaire changeraient l’attitude des électeurs vis-à-vis du monde politique. Ce qui mine la démocratie c’est le sentiment que les hommes politiques n’osent rien faire.

Le Banquet : Si ces traits que vous décrivez concernent aussi bien la droite que la gauche, est-ce que, pour la gauche, le problème n’est pas encore plus aigu, dans la mesure où il marque son incapacité apparente désormais à incarner une rupture, un changement fondamental, qui, certes parfois de manière onirique, la distinguait de la droite ? Mais comment la gauche peut-elle incarner à nouveau une telle rupture, sans se départir d’une crédibilité incompatible avec l’annonce régulière du grand soir ?

E.T. : Quand je parle de changement de politique économique, je ne sais même pas si cela pourrait être interprété comme un virage à gauche : le décrochage de la lire, de la livre, de la peseta, ne sont pas spécifiquement de gauche ou de droite. Il s’agit là de gouvernements qui font une politique conforme à l’intérêt national. Il faut poser la question de la politique économique dans son rapport avec la nation. Changer de politique économique, ce n’est pas être de gauche, c’est être raisonnable dans le contexte de l’intérêt national.

Le Banquet : Mais la question est quand même que plus personne ne veut ou ne se sent à même d’incarner une rupture — en tout cas depuis 1983 et la tentative désastreuse de 1981 —, cette capacité à rompre étant plutôt en général l’apanage de la gauche.

E.T. : Cette perte de tonus existe aussi à droite : jamais un gaulliste de la grande époque n’aurait hésité à dévaluer aujourd’hui. Sortir de la politique du franc fort qui torture la société depuis bientôt dix ans, c’est reconnaître une erreur terrible. Mais la guerre d’Algérie aussi était une erreur terrible. Et de Gaulle nous en a sortis. Là, on n’est plus en train de parler de reflux des idéologies de gauche, mais de reflux de toutes les croyances en France. Le R.P.R., dont la justification théorique est la nation, a le même problème que le parti socialiste, dont la justification est la représentation des dominés. Le problème est celui du manque de volonté.

Le Banquet : N’est-ce pas cela aussi qui risquerait de laisser la place à quelqu’un qui, même sans réelle crédibilité, incarnerait une telle apparence de volonté ?

E.T. : Aujourd’hui, je ne sens pas la société française prendre un homme politique unique au sérieux pendant une assez longue période de temps. On a des micro-chefs charismatiques dans les secteurs paumés de la société : on a micro-Le Pen, micro-Tapie, mais il est bien entendu que, pour la société dans sa masse, la solution n’est pas dans des Führer au rabais. Les hommes politiques ne sont pas plus mauvais qu’autrefois, mais jadis ils étaient magnifiés par les idéologies qui les portaient. Même Guy Mollet : la S.F.I.O., c’est-à-dire un ensemble de croyances collectives, parlait à travers Guy Mollet. Les hommes politiques d’autrefois prenaient la taille des idéologies qu’ils représentaient : Maurice Thorez, Waldeck-Rochet, Georges Marchais en début de carrière parlaient pour le Parti communiste et l’on attribuait à la personnalité de l’homme politique l’épaisseur et la densité qui étaient dans la masse de croyances qui les sous-tendaient.
Quand il n’y a plus de croyances — les socialistes ne croient plus au peuple, ni les gaullistes en la nation, ni les C.D.S. en Dieu, même s’ils font parfois semblant —, plus rien ne structure les masses. Les collectivités ne peuvent s’incarner dans un homme et, du coup, tous les hommes politiques paraissent petits. Comme ils ont l’air petits et que personne ne les prend au sérieux, ils se sentent petits et ils ont tendance à agir petit. Ce personnage du leader maximo n’est même plus possible. Pessimisme… ou optimisme radical.

La nation, idée de gauche

Le Banquet : Vous aviez insisté dans le numéro 4 du Banquet sur la contradiction entre la gauche sociologique, les besoins et les aspirations des milieux populaires et l’Europe. Vous aviez alors montré que le parti socialiste était dans une case folle. En termes de scores, vous aviez d’ailleurs bien prédit les résultats des élections européennes de 1994. Pourtant, l’internationalisme est aussi un élément fort et constant du message de la gauche traditionnelle. Or, dans ce que vous dites sur l’Europe, il y a la volonté sous-jacente d’un retour à la nation, voire d’interruption concrète du processus de construction européenne.

E.T. : Au stade actuel de décomposition des idéologies, de tension économique induite par des processus à l’échelle mondiale pesant sur les secteurs spécifiques de la société française plus que sur d’autres, il y a dans les milieux populaires un besoin de nation — qui est la dernière protection symbolique et pratique qui peut leur être donnée. On l’a mesuré lors des élections présidentielles avec la poussée lepéniste, qui est une poussée ouvrière, puis avec le retour des gaullistes au pouvoir. Le lepénisme représente une version régressive de la nation. Le gaullisme une forme civilisée de la nation. Ce qui rendait la situation du parti socialiste intenable et le condamnait à perdre le pouvoir était son positionnement européen. Quand le besoin de nation est apparu dans les milieux populaires, en n’y répondant pas, il s’est mis à l’extérieur des préoccupations des gens. Il a laissé la place à l’extrême droite et aux gaullistes. Disant cela, j’essaie de comprendre la résistance de la gauche actuelle à l’idée de nation. Il est étonnant de voir à quel point ils ne veulent pas comprendre : ils ont été au suicide pour défendre l’idée européenne. Beaucoup de socialistes voient l’Europe comme un pas vers l’universel, l’abolition des différences entre les hommes. Ce faisant, ils se refusent à voir l’Europe pour ce qu’elle est : un projet national d’un genre particulier. L’Europe, cherchant à se définir, se définit contre les Etats-Unis, le Japon et l’Asie. Elle est le moteur d’un projet de guerre économique. Rien ne sera en place tant qu’on n’aura pas compris que l’idée de nation doit passer à gauche, l’internationalisme et le libéralisme étant réservés à la droite. La gauche ne retrouvera son équilibre que si les acteurs comprennent qu’être de gauche c’est d’abord se sentir solidaires des ouvriers français et des immigrés qui sont en train de devenir français. Cette cohérence est peut-être impossible : on peut aussi faire des scénarios sur la désagrégation des rapports sociaux et du système politique, sur l’émergence d’une jungle sociale. Mais on peut aussi rêver à l’émergence d’une nouvelle gauche, égalitaire, assurant la prédominance d’une politique économique plus favorables aux faibles et facilitant la réalisation d’une société indifférente aux questions d’origine religieuse ou de couleur de la peau. Mais, pour cela, il faut admettre que la France existe ? Et se contenter, modestement, de vouloir réaliser « l’homme universel dans un seul pays ».

Propos recueillis par Laurent Caillot et Nicolas Tenzer