La gauche entre réalisme et utopie

La gauche entre réalisme et utopie

Entretien avec Jacques Julliard

Le Banquet : Commençons par un bilan de l’histoire récente de la gauche en France. Ce fut une histoire faite de déconvenues, une histoire qui lui a fait perdre en grande partie son identité ou, plus justement, son identification par les électeurs. Quelle est, de ce point de vue, l’actualité des valeurs, principes ou règles d’action politique de la gauche qui ont été mis à mal par sa gestion du pouvoir ? Ces valeurs, en tant que telles, sont-elles caduques pour identifier la gauche, ou bien est-ce que la gauche a trahi ses propres valeurs ?

Les erreurs de la gauche : le prix de la maturité ?

Jacques Julliard : J’ai souvent été sévère avec la gauche et critiqué l’écart inacceptable qui s’était creusé entre ses ambitions affirmées et sa pratique. Avec du recul, je serai aujourd’hui moins sévère et, au lieu de critiquer ou de condamner, j’essaierai de comprendre. La gauche s’est trouvée dans une situation paradoxale parce qu’elle a dû affronter en même temps la liquidation du communisme et l’exercice du pouvoir. Ces deux exercices appelaient de sa part des comportements contradictoires. Pour liquider le communisme, il a d’abord fallu faire alliance avec lui. Est-ce que François Mitterrand l’a fait volontairement ou non ? Je n’en sais rien. Je crois qu’il était partisan de l’union de la gauche. Puis, il s’est rendu compte qu’elle était impossible et, au lieu de la favoriser, il a découvert l’usage qu’il pouvait en faire, y compris pour liquider des alliés devenus gênants. Cela n’a pas été un plan machiavélique dès le départ. Mitterrand a estimé que, pour que les communistes fassent un bout de chemin avec lui, il fallait aller les combattre sur le terrain de leurs propres valeurs et de leurs propres principes. Ce n’est d’ailleurs pas nouveau : Léon Blum a fait la même chose. Son discours de Tours est un discours maximaliste, à ceci près qu’il se sépare des communistes sur les moyens ; mais, pour le reste, il revendique la dictature du prolétariat, en marxiste pur et dur. En 1934-1935, c’est aussi au nom de ce marxisme qu’il combat et qu’il élimine les « néos ». L’idée que, pour aller combattre les communistes, il faut ne pas apparaître en retrait par rapport à eux est une idée ancienne, qui s’est révélée efficace.
J’ai connu la même chose à la C.F.D.T. où, au bureau confédéral, aux côtés d’Edmond Maire, pour lutter contre le gauchisme, nous avons été amenés à faire une espèce de surenchère. Quand je relis ce que nous avons écrit sur l’autogestion, je ne le renie pas, mais je ne le réécrirais pas de la même manière — Edmond Maire non plus. La preuve que cette tactique était inévitable, c’est que toutes les autres s’étaient fracassées contre la réalité électorale. Tous ceux qui ont voulu faire l’impasse et ont préconisé une troisième voie — c’était le cas de Gaston Defferre et Guy Mollet dernière manière — avaient échoué : l’électorat ne suivait pas. Cette voie raisonnable que la droite était bien bonne de conseiller à la gauche, elle faisait tout ensuite pour la faire échouer. Lorsque cette troisième voie, assez largement anticommuniste fut explorée par Gaston Defferre, le M.R.P. n’a eu de cesse que cette expérience échoue. Cela s’est appelé « Horizon 70 ». C’est la droite elle-même qui, tout en le réclamant, a toujours interdit les conditions de réalisation d’une telle expérience. F. Mitterrand avait donc à faire cela, et il l’a fait ! On aurait pu le faire avec un peu plus de doigté. Il était peut-être inutile de se lancer dans une grande théorie de la lutte des classes au moment où le problème était de l’abandonner progressivement. Mais il y avait cette nécessité d’affirmer une ligne de gauche du point de vue, même pas de la politique pratique, mais de la conception de la politique. Donc une ligne de gauche appuyée sur une analyse de classes de la société et du pouvoir.
Or, au même moment, le pouvoir a échu à cette gauche, le pouvoir qui impliquait à peu près l’inverse de la démarche que je viens de décrire : il était, certes, davantage compatible avec cette troisième voie qu’avec le marxisme pur et dur. Résultat : la gauche est arrivée avec un programme qu’elle ne pouvait pas appliquer. Les plus lucides n’avaient aucune illusion là-dessus, mais cette renonciation aux principes qu’elle avait dû affirmer, a été le prix à payer pour clarifier la situation. Et la situation a été clarifiée. Je ne dis pas qu’aujourd’hui il n’y a plus aucun problème, mais à la dernière élection présidentielle, Lionel Jospin a fait un discours moins démagogique, moins gauchiste que Jacques Chirac. La démagogie a changé de camp, tout simplement parce que la gauche, entre temps, a réussi son épuration idéologique.
Les moralistes disent que c’est honteux. Si j’avais été sollicité pour une pareille chose, je n’en aurais probablement pas eu le courage, mais je dois en convenir : l’opération qui, en 1981, s’est payée par certains débordements, a été réussie et, pour quelques mois de déficit et désordre monétaire, on a offert à la France, pour la première fois depuis 1917, une gauche de gouvernement.
J’ajoute que lorsque la gauche est arrivée au pouvoir et qu’elle a été amenée à renier ses orientations, elle s’est trouvée en conflit avec les intellectuels. Mais curieusement, les intellectuels ne lui ont pas fait le reproche de trahison, comme Sartre l’aurait fait à Guy Mollet, mais ont plutôt présenté une analyse différente du phénomène communiste. Lorsque la gauche unie arrive au pouvoir, le concept d’union de la gauche est complètement dévalorisé par l’effondrement du communisme : les intellectuels sont obsédés par cet effondrement alors que la gauche de gouvernement est obsédée, elle, par l’idée que, pour la première fois peut-être, elle va gouverner longtemps. Elle s’installe donc dans la gestion : d’où un double malentendu. Il y a tension entre la nécessité d’agir avec les communistes, y compris au gouvernement, et la préoccupation des intellectuels : tirer les leçons de l’effondrement du communisme.

Le Banquet : Un autre élément est souvent avancé pour expliquer l’échec de la gauche : son échec dit moral, d’autant plus fortement perçu que la gauche avait apparemment abandonné ses principes, ses valeurs et ses références et que, de 1983 à 1984, son projet de transformation volontariste de la société, dans le sens du progrès, s’est trouvé mis à mal par la réalité économique. Les inégalités se sont creusées, en grande partie sous le gouvernement de la gauche et de son fait.

J.J. : Vous avez raison. Autant j’essaie de nuancer mes propres sévérités passées à l’égard de la duplicité idéologique de la gauche, autant je reste aussi sévère à l’égard de sa duplicité morale. On aurait pardonné à la gauche d’avoir trahi sa morale si elle avait résolu le problème du chômage. On lui aurait peut-être pardonné de ne pas avoir résolu le problème du chômage si elle était restée fidèle à sa morale. Mais elle a trouvé le moyen de faire les deux : trahir sa morale et ne pas résoudre le problème du chômage. Elle a été prise en faute tant du point de vue de l’éthique de la conviction que de celui de l’éthique de la responsabilité.
Écartée du pouvoir pendant longtemps, elle ne s’est pas méfiée des séductions du pouvoir — elle ne les connaissait pas. Je me souviens des premiers mois qui ont suivi 1981 où, brusquement, chaque militant découvrait qu’il y avait 3 000 postes enviables dans l’appareil d’Etat et que désormais ces postes leur appartenaient. C’est la même fascination qu’au moment du Cartel des gauches, en 1924, avec le fameux mot : « Toutes les places et tout de suite ! ». On peut essayer de comprendre pourquoi ce phénomène a eu lieu dans une période d’effondrement moral de toutes les élites politiques. Ce n’est pas propre à la France. Voyez le Japon, l’Italie, l’Allemagne, les Etats-Unis. Presque tous subissent une grave crise de la déontologie politique. La gauche l’a très mal résolue. Il est vrai que François Mitterrand a été un facteur aggravant — notamment au cours du deuxième septennat où les grandes ambitions se sont effacées au profit des combines politiciennes —, car il est de ces hommes qui pensent que la fidélité se fonde sur des secrets, pas toujours très reluisants, qu’on a en commun. Voyez le mot qu’on lui prête : « Celui-là, je ne l’aime pas : il ne me demande jamais rien. »
Reste l’autre aspect de la question : sa politique économique et sociale qui, loin d’avoir réduit les inégalités, a eu tendance à les aggraver. La période, là aussi, était extrêmement difficile. Il faut reconnaître qu’au début, les socialistes ont tenté de réduire ces inégalités par des moyens qui se sont révélés désastreux. Quand on interrogeait François Mitterrand là-dessus, il répondait : « Si nous ne l’avions pas fait, nous aurions été balayés par notre électorat qui attendait cela depuis si longtemps ». Soit ! on pouvait cependant le faire de manière plus intelligente.
Un autre facteur a joué : l’absence de culture économique de la gauche. Elle a toujours été brouillée avec l’économie, en dépit de Pierre Mendès France, de Michel Rocard et de Jacques Delors. La légitimité de gauche n’a jamais été économique. Des grands hommes dits de la première gauche, aucun n’a fondé sa légitimité, que ce soit Mauroy, et même Bérégovoy première manière ou, à plus forte raison, Édith Cresson, sur l’économie. Seule une tendance minoritaire, que l’on identifiait à la deuxième gauche, s’était efforcée de tenir un discours économique cohérent. Avons-nous trop cher payé pour avoir désormais une gauche qui ait la tête économique ? Un débat comme celui qu’on peut avoir maintenant entre partisans de la « pensée unique » et partisans d’une pensée alternative (Minc ou Fitoussi si vous voulez) est un progrès considérable.
La gauche a rattrapé en deux septennats un retard historique qu’elle traînait depuis la fin du XIXe siècle et qui l’avait empêchée de rester au pouvoir. Elle s’est mise à niveau. Cela a coûté cher parce que la génération qui a été bénéficiaire du pouvoir est désormais une génération maudite : c’est la génération des R 25. Si j’ai un conseil à donner à Lionel Jospin, c’est de s’en débarrasser sans le moindre esprit de reconnaissance, sans la moindre gratitude. Cette génération est terminée.

La gauche, c’est d’abord la justice

Le Banquet : Voilà pour le constat. Mais se pose, de manière préalable, le problème de l’identification de la gauche, qui est le problème central du Parti socialiste. Comment refaire — ou faire — du Parti socialiste une puissance militante ? Par rapport à la plupart des autres partis de gauche en Europe, avec moins de 100.000 adhérents, il a une puissance militante très faible. Si l’on veut le rajeunir — c’est un enjeu pour l’avenir que de ne pas laisser les jeunes au Front national ou au R.P.R. —, il faut capter des électorats nouveaux et susciter l’enthousiasme des jeunes. Cela suppose une identification claire de la gauche. Qu’est-ce qui peut pousser quelqu’un à s’engager dans la gauche telle qu’elle est aujourd’hui ?

J.J. : Je n’ai pas à donner de conseils. Mais j’aime votre expression d’« identification » que je préfère à celle de valeurs, parce que les valeurs sont baladeuses à travers l’univers politique. Ainsi, le nationalisme, la décentralisation — sont passés de gauche à droite et de droite à gauche suivant les périodes. Rares sont les valeurs qui n’ont pas été, à un moment donné, celles de la gauche puis celles de la droite, et inversement. La difficulté est que, depuis longtemps, on s’était habitué à une identification sociologique : la gauche, c’était le parti des classes dominées ou exploitées. Autrement dit, la gauche s’identifiait à la classe ouvrière, aux classes moyennes, aux lower classes, à la fonction publique, à une partie de la classe intellectuelle. Or aujourd’hui, idéologiquement d’abord, la gauche refuse désormais de se définir en termes de classes. Sociologiquement, à chaque élection, la gauche et la droite moissonnent dans toutes les couches sociales. Même s’il y a encore un petit avantage à la gauche dans les classes populaires et un assez net avantage à la droite dans les classes aisées, c’est un discriminant de moins en moins net.
Que reste-t-il si l’on enlève tout cela ? Pour partir du plus simple, je dirai que la gauche continue de s’identifier à l’idée de justice. Il n’est que de voir la Théorie de la justice de John Rawls qui a été saluée comme un effort théorique de reconstruction, et dans lequel la gauche s’est reconnue. Le fondement de la gauche, ancien et toujours actuel, consiste à mettre le progrès au service de la justice. C’était déjà l’idée de Condorcet, le père fondateur, l’homme qui a donné à la gauche le drapeau sous lequel elle s’est déployée tout au long du XIXe siècle jusqu’à nos jours. Le progrès scientifique et technique devait avoir pour conséquence au moins le progrès social et, même plus encore, le progrès moral. Ce progrès qui n’appartient à personne, qui est l’œuvre de la société elle-même, de ses savants, de ses travailleurs, de tout le monde, ne doit pas servir exclusivement la richesse, la puissance mais aussi la justice. Je ne trouve pas de meilleure définition de la gauche. Aujourd’hui encore, c’est à partir de là que la gauche se reconstitue. Or, et c’est là tout le problème de la gauche, nous ne croyons plus que le progrès économique ou le progrès technique soient nécessairement producteurs de progrès moral.

Le Banquet : Jusqu’à Léon Blum quand on lit A l’échelle humaine.

J.J. : Jusqu’à Blum, en passant par Auguste Comte mais aussi par Marx. Il n’y a pas de théoricien de la gauche qui n’ait dit cela. Nul n’est méchant volontairement. Le crime et l’injustice sont le résultat de l’ignorance. Les Lumières vont dissiper ce mal.
Or, que s’est-il passé ? Nous ne croyons plus à cette idée. Pourquoi ? A cause d’Auschwitz, des goulags soviétique et chinois, en un mot du totalitarisme moderne. En réalité, Staline et Mao ne font pas problème. C’est Hitler qui fait problème, parce que Hitler, c’est l’Allemagne. Aussi longtemps que la barbarie venait des pays les moins civilisés, on disait : « La barbarie n’est pas nouvelle ; elle a toujours existé. C’est parce que ce sont des pays barbares qu’ils engendrent de pareilles choses. » Mais lorsque la barbarie émerge dans le pays qui est à la pointe du progrès, à la fois scientifique et culturel — le pays d’Einstein, de Goethe, de Kant, de Nietzsche, de Marx, de toute une pléiade de savants —, nous sommes devant la démonstration que le progrès scientifique et intellectuel ne produit pas obligatoirement le progrès moral, et parfois même son contraire. A partir de ce moment-là, toute l’idéologie de gauche est remise en cause.
On peut se ménager une petite plate-forme de repli en disant : « A défaut d’un progrès moral, qui est inaccessible par les moyens politiques, le progrès scientifique et technique peut être mis au service de la prospérité, du progrès économique et de la justice. » Soit. Mais cette plate-forme de repli n’est plus spécifique de la gauche. La plupart des gens de la droite civilisée pensent de même. La mise du progrès scientifique au service du progrès économique, et de la justice, c’est le fond commun d’une social-démocratie, d’une démocratie chrétienne et d’un libéralisme bien compris. Seul l’espoir prométhéen d’un homme moralement meilleur constituait la spécificité de la gauche. Cela, la droite ne l’a jamais cru.

Le Banquet : Pour la droite, c’était le péché originel, de toute manière.

J.J. : Oui ! Parenthèse : moi qui crois au péché originel, je me suis toujours interrogé sur ma contradiction, étant à la fois un homme de gauche, partisan du progrès ou de la justice, et croyant au péché originel. En somme, ce qui reste du programme de gauche ne lui est donc plus spécifique. Elle peut le partager avec une partie de la droite. Telle est l’origine de la confusion actuelle. Alors, peut-on penser que la gauche est capable de reconstituer une vision prométhéenne de l’homme ? Je ne le crois pas : une certaine étape de la gauche est définitivement révolue.

Un débat aux termes uniques

Le Banquet : L’idée de justice, telle qu’elle a été mise en avant par Rawls, et qui est reprise à son compte dans le projet socialiste pour la France de 1992, Un nouvel horizon, rédigé par Michel Charzat, pose deux problèmes pour la gauche. D’une part, on pourrait dire — pour paraphraser Pascal — « justice en deçà des Pyrénées, injustice au-delà » : l’idée d’une conception unique de la justice, inconcevable dans un monde sans valeurs nécessairement communes, résiste mal à l’épreuve des faits. Le deuxième problème est qu’on peut avoir une lecture de Rawls qui permette de légitimer l’existence d’inégalités assez fortes — qu’a traditionnellement cherché à réduire la gauche — en les recouvrant du terme de justice. Bref, de conforter l’état des choses.

J.J. : Je vous réponds de façon très empirique — c’est la sagesse — sur le premier point et même sur le second. J’appelle justice l’idée que la société s’en fait à un moment donné. Certes l’idée de justice est elle-même évolutive ; mais, à un moment donné, il y a un consensus qui se forme dans la société sur son contenu provisoire. Longtemps, personne ne pensait que payer les frais médicaux pour un ouvrier victime d’un accident du travail faisait partie de la justice. Lorsque, à la fin du XIXe siècle, la législation républicaine a posé la gratuité du remboursement des frais consécutifs à un accident du travail, cela a paru scandaleux à beaucoup. On disait : « Il n’avait qu’à faire attention. » Le droit au travail, qui grosso modo date de 1848, a été abandonné puis repris. Aujourd’hui, il y a une nouvelle exigence de justice en matière de logement, dont on voit les effets à travers les organisations spécialisées. Ainsi s’ajoute au droit au travail un droit au logement. A chaque moment, la société, en fonction de sa mentalité moyenne et de ses possibilités matérielles, produit une certaine idée de la justice ou la solidarité sociale. Quant à l’idée que la justice peut passer par des inégalités — c’est, en effet, une des idées de Rawls —, à condition que ces inégalités bénéficient en définitive aux plus démunis et qu’il y ait un égal accès de tous aux situations les plus enviables, elle n’est pas scandaleuse ; mais ses traductions pratiques, à chaque moment, exigent une négociation sociale. Selon les moments, les plus démunis seront plus sensibles à la valeur absolue et, à d’autres, à la valeur relative de l’idée de justice sociale. Lorsqu’on a résolu le problème de la pauvreté absolue, la justice se pose non plus en termes d’accession à un certain nombre de droits minimaux — de vivre, de manger, de dormir, d’habiter —, mais devient le rapport entre diverses catégories de citoyens. Là encore, il n’y a pas de réponse définitive. Ce qui est plus essentiel, c’est que désormais, sur la pertinence de ce débat, beaucoup de gens soient d’accord quand bien même les conséquences qu’ils en tireront ne seront pas les mêmes.

Le Banquet : Prenons un exemple concret. Le débat sur la fiscalité des revenus de l’épargne et du capital en général sépare aujourd’hui encore la gauche et la droite. Mais la gauche au pouvoir après 1988 n’a pas agi dans le sens d’une réduction des avantages aux plus favorisés ; elle les a même accentués.

J.J. : Bien sûr. Dès lors que la justice ne se définit plus en termes d’égalité absolue, comme dans la société utopique de Thomas More par exemple où tout le monde a les mêmes droits, les mêmes maisons, les mêmes vêtements, elle devient une notion sociologique et relative qui, à chaque moment, est déterminée par le rapport des forces à l’intérieur de la société. Il reste toutefois un écart permanent entre la gauche et la droite : la gauche est, en principe, cette fraction de la classe politique qui veut aller plus loin et qui met en avant, dans un débat technique, la justice alors que la droite insiste sur l’efficacité. C’est un débat homogène : les hommes raisonnent à partir des mêmes concepts ; simplement, ils ne donnent pas le même coefficient, les mêmes priorités aux mêmes exigences. Par rapport au passé, on a glissé d’une conception manichéenne à une conception relative, à savoir : quel est le degré de justice compatible avec l’efficacité ? Quel est le point optimal de rencontre entre l’efficacité et la justice ? C’est de cela que discutent les politiques aujourd’hui. La gauche aura tendance à dire : « Ce point est plus proche de la justice que vous ne le dites. » La droite dit : « Non, il est plus proche de l’efficacité. » C’est la définition du point moyen entre la justice et l’efficacité qui définit désormais la gauche et la droite.

Penser la sortie du salariat

Le Banquet : Lors de la campagne présidentielle, Lionel Jospin a été le premier à se définir comme social-démocrate. Est-ce que, d’une part, le terme « social-démocratie » est compréhensible pour les Français et susceptible de « faire mouche » sur une partie de l’électorat, est-ce qu’il véhicule suffisamment de référents, voire d’imaginaire pour être accepté ? D’autre part, que peut-on mettre derrière ce terme ? Peut-on imaginer de passer progressivement à une social-démocratie à l’allemande, avec ce que cela suppose, en termes d’organisation sociale ?

J.J. : Sur le premier point, j’ai peur que le terme « social-démocrate » ne soit pas compris de tout le monde, mais surtout qu’il soit définitivement connoté d’une manière peu favorable en France. En effet, une bonne partie de la gauche, dont F. Mitterrand, s’est battue contre le terme « social-démocrate » ; et de tels ébats polémiques laissent toujours des séquelles. Ensuite, l’âge d’or de la social-démocratie est derrière nous. Autrement dit, la France se rallierait à une idée qui est sur le déclin. J’emploie le mot « social-démocrate », faute d’en avoir de meilleur dans l’immédiat, mais je ne conseillerais pas à un parti de s’appeler social-démocrate parce que cela aurait une connotation passéiste et presque capitulationniste aux yeux d’une partie de l’électorat. Comme ces symboles sont difficilement réformables, et du reste peu importants, il vaut mieux être empirique en la matière.
Quant au contenu de l’idée sociale-démocrate, c’est le capitalisme dans la production et la solidarité dans la consommation. Beaucoup de gens sur cette base sont effectivement sociaux-démocrates. Lorsque l’extrême droite reproche à la droite modérée d’être honteusement ralliée à la social-démocratie, ce n’est pas tout à fait faux. En termes d’hégémonie intellectuelle, la social-démocratie a obtenu gain de cause dans l’axe médian de la classe politique. Naturellement, toutes les nuances de l’arc-en-ciel existent, mais, pour l’essentiel, la campagne électorale de Chirac était d’essence social-démocrate, ce qui rendit la tâche de la gauche difficile : il appelait sans cesse à réduire la fracture sociale. De ce fait, il s’est mis dans un mauvais cas, car il n’est pas en état de concrétiser ses ambitions, ce qui, après coup, simplifie la tâche de la gauche. Elle peut dire désormais : « Vous voyez bien qu’on vous a trompés. »
Seulement, ce programme social-démocrate, qui est celui de la IIe Internationale de la fin du XIXe siècle, de la grande période de Jaurès, Bebel et Turati, est, dans une large mesure, dépassé. Il s’agit toujours de laisser le capitalisme fonctionner dans le domaine de la production et ensuite d’assurer le plus grande justice possible dans la distribution des revenus. Ce programme se situait alors à l’intérieur d’une civilisation du travail que nous sommes en train de quitter. Le défi aujourd’hui lancé à la gauche est d’épouser son temps, un temps qui est celui du début de la fin de la civilisation du travail. Non la fin du travail certes, mais la fin d’une civilisation où la valeur commune était le travail. Les communistes sont les derniers défenseurs du capitalisme classique, entendu comme l’organisation de la société tout entière sur le travail et les relations de travail, les relations d’entreprise et les relations de classes produites par le monde industriel. Le Parti communiste a son équivalent ou son pendant à droite avec les libéraux. Il ne serait pas difficile de faire dire des choses assez comparables à Madelin ou à Sorman.
Le défi pour la gauche est donc de faire en sorte que tout ne se joue pas sur la répartition de la plus-value. Quand on va à l’essentiel de Marx, on voit que le débat porte sur l’extraction de la plus-value et la part de chacun des groupes sociaux dans sa répartition. Aussi longtemps que l’on était dans une société chrétienne ou communiste, toutes les deux fondées sur la valeur travail, le système marchait. Personne aujourd’hui de sensé ne peut penser que c’est encore le problème numéro un. Bien sûr, le problème existera toujours, il y aura toujours des débats salariaux. Mais au fur et à mesure que le travail ne représente plus qu’une valeur parmi d’autres dans la société, la question devient, sur le plan philosophique mais aussi sur le plan économique, de savoir comment dissocier partiellement et progressivement le revenu des individus de leur travail. De ce point de vue, Marx était classiquement conservateur. Il asseyait tout son système sur l’existence d’un capitalisme fonctionnant bien, où le problème était celui du salariat. Or, aujourd’hui, nous cherchons à sortir du salariat.
Nous célébrons cette année le centième anniversaire de la fondation de la C.G.T. Jusqu’à l’arrivée du Parti communiste, cette C.G.T. n’a jamais été socialiste. Il n’y avait rien de socialiste dans ses statuts. Elle était plutôt anarcho-syndicaliste. L’article 2 du texte fondateur de la C.G.T. (Limoges, 1895) dit qu’elle « regroupe tous les travailleurs conscients de la lutte à mener pour la suppression du salariat et du patronat ». La C.G.T., il y a une dizaine d’années, a gommé cet article de ses statuts ; au moment où, précisément, cette pensée anarcho-syndicaliste et utopique prenait une réalité, posait un problème social véritable, puisque, à long terme, le problème est la sortie du salariat, c’est-à-dire la sortie d’un état de la société où l’ensemble des revenus transitent par la forme du salariat, au même titre que, précédemment, c’était la rente foncière qui était distributrice des revenus, et que furtivement on en était sorti par le salariat. La crise du chômage est aujourd’hui la crise du salariat. Or, les socialistes en sont en ce domaine au degré zéro de l’invention politique et n’assument plus leur fonction théorique. Il n’y a guère plus d’imagination dans les syndicats et dans le Parti socialiste que dans la C.G.T. La gauche aura de nouveau un programme et, pour reprendre votre terme, une capacité d’identification, le jour où elle apportera un début de réponse à cette question.

La dimension utopique

Le Banquet : Pourriez-vous préciser la forme que pourrait prendre une société sortie partiellement du salariat ? Voulez-vous aussi dire par là que la gauche doit renouer avec sa tradition utopiste ?

J.J. : En vieux sorélien, je me méfie du mot « utopique ». Pour Georges Sorel, les utopies étaient productrices de toutes les tyrannies, de toute la férocité sociale. Il préférait parler de mythe, c’est-à-dire d’une idée régulatrice du fonctionnement social. Ce qui était utopique au XIXe siècle est en train de reprendre une réalité. Beaucoup de gens préconisent la notion d’impôt négatif ou de revenu minimum d’existence sans conditions d’activité. Il s’agit donc de dissocier partiellement et progressivement le revenu des gens de leur travail. La gauche, je le répète, ne retrouvera pas sa spécificité si elle n’apporte pas une réponse à ce problème.
Ce qui a été avancé à propos de la réduction du temps de travail était indispensable. J’ai été content que Lionel Jospin, dans une perspective social-démocrate, se prononce, avec prudence et d’une manière non démagogique, en faveur de la réduction du temps de travail, qui s’inscrit dans la longue durée. Paradoxe : à court terme, je ne vois pas comment on pourrait créer des emplois en travaillant moins et, à long terme, comment on sortirait du chômage sans réduire le temps de travail ! L’articulation entre le court terme et le long terme est la clef de la question sociale actuelle. A court terme, la réduction de travail est une utopie ; à long terme, c’est une nécessité. C’est entre ces deux pôles que doit se situer la réflexion. Marx, qui prétendait ne pas être utopique, réfléchissait au-delà du capitalisme et de la société de son époque. La gauche ne mobilise plus les gens parce qu’elle est incapable de dessiner non tant un progrès qu’un avenir.

Le Banquet : Un avenir crédible…

J.J. : Oui. Lorsque la notion d’avenir est en crise, la gauche est elle-même en crise ; elle ne peut représenter que le futur pour autant que, par rapport à la droite, qui rime avec acceptation de la réalité, la gauche a une volonté de la transformer. La gauche a donc partie liée avec le futur. Or elle est actuellement incapable de dire de quoi ce futur sera fait. Ceux qui parlent du futur ne sont pas des politiques ; ce sont plutôt des théoriciens, parfois inquiétants, comme les écologistes extrêmes.

Le Banquet : Ou le Front national sous la forme d’une catastrophe : le Front national dessine comme visage du futur l’envahissement des mosquées, il vise à provoquer l’affolement. Quand on voit un grand nombre d’électeurs de gauche voter pour le Front national, cela rend d’autant plus urgente la capacité de dessiner un avenir positif, pour contrer les discours fondés sur la peur.

J.J. : De ce point de vue, le mot sorélien de « mythe », c’est-à-dire une représentation collective qui pourrait produire une action sociale, est nécessaire. De même qu’un homme qui ne rêve pas et qui ne dort pas devient fou, une société qui ne peut plus rêver devient folle. En tant que totalité indépassable, la réalité est une chose insupportable. Il existe une fonction psychiatrique de la gauche qu’elle n’exerce plus. Les gens ne veulent plus une organisation sociale, comme à l’époque où la notion de plan résumait le socialisme, ils voudraient que l’on réponde à la question : « Comment vivrai-je ? » Ils ont besoin de se représenter eux-mêmes en train de travailler ou de faire autre chose. C’est autour de cette notion de temps, d’emploi du temps — Delors a raison d’y insister — que tout se joue.

Le Banquet : Vous dites : plus de plan, plus de dessin de l’organisation sociale. Mais peut-on tracer une voie vers l’avenir, y compris avec toutes les étapes qui y conduisent, sans représenter un ordre social souhaitable, c’est-à-dire un certain type de relations entre les gens, y compris en termes de position hiérarchique, d’égalité et d’inégalité, de relations familiales, de modes de vie au quotidien, de rapports avec les autres et les autres nations, l’étranger, le voisin ? La gauche peut-elle aujourd’hui se dispenser de la représentation d’un ordre social explicite, qui n’existe plus vraiment depuis la Révolution ?

La société d’individus sans transcendance

J.J. : Je le crois. Voyez le mot de Joseph de Maistre : « En coupant la tête au roi, la Révolution française a coupé la tête à tous les pères de famille. » C’est une formule qui va très loin parce qu’elle montre que la Révolution était une vraie fracture, pas seulement sociale, mais philosophique. Depuis, il n’y a pas eu de représentation au point que Taine a pu dire que le code civil a été fait pour un orphelin. Autrement dit, la représentation que la gauche a de la société n’est pas autre chose que celle d’une juxtaposition d’individus libres. Cette représentation a été rattrapée par la société elle-même, dont l’idéal est désormais le triomphe total de l’individu : on est passé ainsi du mariage à l’union libre et de l’union libre aux relations dites « solo ». La cellule sociale — dont Auguste Comte disait que c’est la famille —, c’est aujourd’hui l’individu. C’est là un problème inédit. De quelle manière l’Etat peut-il fédérer des individus ? Il lui était relativement facile de fédérer des groupes : les ordres de l’Ancien Régime, les classes telles que les décrit Marx, les familles dans une sociologie post-chrétienne. Ce qui caractérise l’ordre, la classe, la famille, c’est qu’il y a toujours un ordre social supérieur à l’individu.
Or nous entrons dans une société où l’individu ne voit pas quel serait l’ordre social — je ne parle pas seulement des valeurs — qui serait transcendant par rapport à lui. C’est dans cette situation de nomade que Marcel Gauchet voit les débuts de la démocratie. C’est l’individu libre, l’individu kantien presque qui est la vraie cellule sociale de la démocratie. A quoi Régis Debray, qui a publié sa Critique de la raison politique au même moment que Gauchet sont Désenchantement du monde (1985), disait qu’il lui était impensable — je le pense avec lui — d’imaginer une société sans transcendance, quelle que soit la nature de cette transcendance. Ce qui est en jeu, c’est la capacité de l’individu à devenir un être social, puisque, jusqu’ici, l’individu n’avait pas à être l’être. Il se contentait d’être une contrepartie ; en réalité, il acceptait de faire partie de communautés qui, elles, faisaient partie de l’ordre social. L’individu, c’était l’antisocial par excellence. Quelle commodité : avoir la société la plus bourgeoise et les individus les plus anarchistes ! C’est ainsi que le couple du bourgeois et de l’artiste, au XIXe siècle, est le couple fondateur, plus que le couple de l’ouvrier et du bourgeois de la sociologie marxiste. C’est le couple d’Henri Murger et des caricaturistes du XIXe. Ils nous montrent une société hyper-bourgeoise fondée sur les classes sociales, sur la famille, sur l’Eglise et, en même temps, un formidable individualisme. Aujourd’hui, dès lors que les groupes intermédiaires n’existent plus, il est requis de l’individu qu’il se socialise. C’est la première fois que cela lui arrive. Acceptera-t-il de le faire et d’assumer les contraintes que suppose toute organisation sociale ? Je n’ai pas de réponse. Cela suppose une révolution dans notre vision de l’individu.

Le Banquet : Et de la société…

J.J. : Probablement aussi de la société. Mais celle-ci subit des contraintes très fortes, de nature économique notamment. La société, c’est comme le dit Hobbes l’institution qui assure la paix. Une société est toujours régulatrice ; elle repose toujours sur une police, sur une justice, et, aujourd’hui, sur une péréquation économique. L’individu, au contraire, qui a vécu son âge d’or dans la société bourgeoise, ne pourra plus jouer sur les deux tableaux à la fois. Beaucoup de jeunes trouvent que la meilleure manière d’être individualiste, c’est encore de vivre chez papa et maman. Pourquoi ? Parce que papa et maman sont sa face sociale, et lui, pendant ce temps-là, mène la vie la plus libre qu’il puisse se payer et rêver. Mais dès lors que ces structures-là éclatent progressivement, comment fonder des relations sociales dans une société d’individus ? L’individu ne voudra peut-être jamais supporter ce poids ; il réinventera alors des structures sociales, peut-être les anciennes, peut-être d’autres fondées sur le contrat, entre couples mais aussi entre amis, entre générations, entre classes d’âge.
Là aussi, la gauche est prise à contre-pied : depuis longtemps, elle défend des valeurs individualistes et libertaires contre le social. Or aujourd’hui, elle est rattrapée par ce dernier. Elle n’a donc plus rien à proposer, si ce n’est des combats, certes importants mais marginaux par rapport aux grands combats, comme par exemple la reconnaissance des couples d’homosexuels. La gauche est devenue à ce point individualiste qu’elle a trouvé dans la permissivité sociale une sorte d’ersatz à son programme social qui, lui, a disparu entre-temps. Les marxistes des années 1890 sont devenus des Suédois des années 1960, de la lutte des classes à la lutte pour le préservatif.
Le Banquet : C’est peut-être la justification indirecte de l’érosion de sa volonté de mettre en œuvre des contraintes dans la réduction des inégalités.
J.J. : Oui.

Le risque de tyrannie communautaire

Le Banquet : On s’aperçoit aussi qu’historiquement il existe deux versants de la gauche. L’une, minoritaire, peut-être individualiste, au sens de 1789, mais d’abord républicaine, essaie de retrouver, par nostalgie d’un soi-disant âge d’or, quelque chose comme un ordre communautaire, alors qu’une autre, qui reste davantage attachée à une société d’individus, a du mal à créer un projet à cause de cette vision d’une société d’individus. A côté encore, on voit surgir des mouvements communautariens, plus outre-Atlantique d’ailleurs qu’en France. Les communautariens — MacIntyre, quoiqu’il se défende de communautarisme, Walzer qui s’en défend également, ou Charles Taylor — essaient, sur une base quasiment durkheimienne, d’imaginer quel type de communauté — compatible avec une société structurée sous la forme d’un Etat — on peut reconstruire dans une démocratie d’individus. Cette voie est à mi-chemin entre la société d’individus et le républicanisme de l’exception française.

J.J. : Je vois d’abord les déviations. Faute de go between entre l’individu et l’Etat ou la société globale, on voit surgir ou resurgir les communautés les plus tyranniques qui sont les communautés du sexe ou de l’appartenance ethnique. J’ai lu naguère dans un journal américain le compte rendu du Congrès national des lesbiennes à Atlanta. Elles disaient : « Nous sommes brimées parce que nous sommes homosexuelles. » D’autres ajoutaient : « Mais nous sommes doublement brimées pare que nous sommes femmes. » Sur quoi les homosexuelles noires ont dit : « Nous sommes triplement brimées parce que, de plus, il y a la couleur de notre peau. » Alors sont intervenues des lesbiennes juives qui ont dit : « Il est scandaleux de tenir ce congrès homosexuel aujourd’hui samedi parce que c’est le jour du Sabbat. » Ainsi de suite. Derrière ce schéma, on voyait à l’œuvre un processus de scissiparité indéfini qui est le contraire du melting pot à l’américaine. Les gens, affolés de se découvrir seuls, vont rechercher des communautés infiniment moins riches parce qu’infiniment plus naturelles et moins construites que la classe sociale : le sexe ou la couleur de la peau.
Les déviances de la société d’individus, c’est la reconstruction des déterminismes les plus redoutables du passé. Sans parler des guerres comme celle de l’ex-Yougoslavie, où l’on a vu revenir la langue, l’écriture, l’ethnie, la religion — on ne sait d’ailleurs plus très bien. Peut-on imaginer des « communautés » qui soient authentiquement démocratiques ? C’est toute la question.

La rupture avec l’idéologie

Le Banquet : C’est la question qu’un homme de gauche comme Charles Taylor a formalisée par les concepts notamment de politique de reconnaissance et d’identité narrative : il faudrait que les individus, à la fois pour vivre ensemble et pour être bien dans leur peau, se reconnaissent mutuellement et soient capables de se raconter des histoires communes. C’est d’ailleurs la question posée pour la France et la gauche : quels sont les grands récits que les hommes de gauche peuvent se raconter ? Plus fondamentalement, quelle histoire peuvent se raconter les Français lorsqu’ils entreprennent de construire l’Europe et lorsque la reconnaissance de la nation nous paraît de moins en moins claire ?

J.J. : Si la gauche veut trouver son récit propre, elle est condamnée. La gauche n’est pas un but en soi, elle n’est pas ma patrie, elle est ce qui me permet d’accéder à mes patries, pas seulement au sens national du mot ! Autrement dit, je ne crois pas que désormais il puisse y avoir un « grand récit » de la gauche — sauf à titre historique et commémoratif — de même qu’on ne peut plus avoir non plus un « grand récit » de la droite. François Furet a raison quand il dit que, pour l’essentiel, la Révolution française est terminée et que tous les conflits auxquels elle a donné naissance sont morts. Et c’est très bien ainsi. Par conséquent, on ne peut plus avoir qu’une gauche instrumentale, c’est-à-dire une gauche au service des récits ou des histoires des gens ou bien, plus encore peut-être, une gauche lieu d’invention des récits du futur.
Autrement dit, la gauche ne peut plus être un critère distinctif mais une communauté de gens. Tout au long du XIXe siècle, tous ceux qui ont réfléchi sur la société ont déploré qu’il ne puisse pas y avoir encore une politique scientifique. L’existence de la gauche et de la droite sont la meilleure preuve que nous sommes encore loin d’une politique scientifique. Mais le déclin de la gauche et de la droite signifie aussi qu’il y a désormais des éléments objectifs, reconnus comme tels par tous les citoyens autour de la notion de politique. La commune reconnaissance des réalités économiques mais aussi sociologiques est un fait irréversible qui a rapproché la gauche et la droite. Il y a donc certains clivages artificiels qui ne reviendront plus. Seuls, des esprits nostalgiques le déplorent.
De Mme de Staël à Renan en passant par Marx, beaucoup de bons esprit au XIXe siècle tous ont souhaité la fin de la gauche et de la droite, pour autant que la gauche et la droite représentaient une vision métaphysique, au sens comtien, de la politique. A ces gauches ou à ces droites qui étaient des familles stables, vont sans doute se substituer des regroupements, qui continueront de s’appeler par habitude gauche et droite mais qui seront au service des gens, sans les obliger à se couler dans un modèle. Toutefois, il ne faudrait pas pousser trop loin dans ce sens. Le passé reste un élément déterminant, mais il n’est plus la cohérence d’une idéologie, seulement celui d’une histoire ; de la même manière qu’on est passé d’une histoire politique à une histoire des mœurs, d’une histoire volontariste à une histoire anthropologique — c’est le passage de l’histoire classique à celle des Annales. Ainsi, on devrait passer d’une politique métaphysique à une politique positive, où les partis sont au service de leurs adhérents.

Le patrimoine internationaliste de la gauche

Le Banquet : Revenons sur la question des rapports entre la nation et l’Europe, puisque c’est aussi une pierre d’achoppement extrêmement forte de la gauche. Selon Emmanuel Todd, l’éloignement d’une grande partie de la gauche de la nation a mis la gauche sur une case impossible par rapport non seulement à son histoire mais aussi à sa capacité à porter un projet de transformation de la société.

J.J. : Je n’en crois rien. Ses thèses sont proches des idées de Séguin et de Chevènement. Plus on ira, plus le nationalisme se retrouvera à droite et l’internationalisme à gauche. Cela me paraît d’ailleurs conforme à leur vocation la plus traditionnelle. Le référendum sur Maastricht a montré qu’à l’intérieur de la droite le nationalisme était majoritaire et qu’à l’intérieur de la gauche le nationalisme était très minoritaire, représenté seulement par les communistes et par Chevènement, ce qui faisait au total le quart de la gauche. Non seulement Todd a tort, mais l’évolution va lui donner de plus en plus tort, car ce qui reste de nationalisme dans la gauche, est représenté par les ouvriers qui sont plus attachés aux valeurs nationales qu’une bonne partie de la bourgeoisie et des classes moyennes ; or leur importance numérique tend à se réduire. La vision de Todd est en grande partie nostalgique. Je suis pour ma part plus optimiste. La gauche a un grand avenir parce qu’elle représente, sur le plan de l’organisation des nations plus que sur le plan social, une vraie perspective.
La production de l’utopie de l’ingérence par Kouchner et les siens peut être critiquée, mais c’est bel et bien une utopie de gauche, une utopie transnationale, qui consiste à considérer la souveraineté des nations comme un obstacle à la souveraineté des individus. Le risque pour les citoyens d’être opprimés par leur propre Etat est aujourd’hui si grand que l’ingérence elle est une utopie féconde, conforme au génie de la gauche. Renan déjà, dans Qu’est-ce qu’une nation ?, dit qu’une nation est aussi une histoire commune — il n’est donc pas si loin des Allemands qu’on le dit — ; il dit surtout que la nation est une formation provisoire, que l’Europe est l’avenir de la France et que l’internationalisme est l’avenir de la nation. Renan ne parle pas autrement que Saint-Simon, Kant ou Jaurès, tous ces grands piliers de l’inspiration de gauche. Ce qu’il y a de vrai dans ce que dit Todd, c’est qu’une partie résiduelle de la clientèle de gauche a du mal à accepter l’internationalisation en raison des effets de la concurrence sur le marché du travail.

Le Banquet : Pour une grande partie de la « clientèle » de la gauche, les salariés des grands services publics qui craignent les conséquences de la déréglementation et tous ceux qui craignent, à tort ou à raison, les conséquences de la marche vers la monnaie unique, l’Europe est une menace pour le progrès social.

J.J. : Il y a là une vraie tension. Mais il y a aussi une part de mauvaise foi sociale dans l’hostilité à l’Europe. Les gens de gauche qui sont contre l’Europe ne sont pas, à mon avis, complètement sincères. De la même manière que les paysans passent leur temps à tonner contre l’Europe agricole, beaucoup d’ouvriers ou de fonctionnaires qui s’inquiètent de l’invasion de cette Europe libérale savent que sans elle ils vivraient plus mal. La preuve c’est que Chirac, qui avait tout pour devenir le chef de file des anti-maastrichtiens, a compris qu’il n’y avait pas d’avenir présidentiel pour lui, s’il avait fait ce choix. Il aurait pu dire : « Cela fait la moitié de la France. » Mais ce n’est pas vrai. Même les anti-maastrichtiens savent que l’avenir est du côté de l’Europe. Certes, pour eux, cet avenir est menaçant ; il faut s’en prémunir et donc crier très fort pour être entendu mais on n’échappera pas à la logique de l’internationalisation. Là-dessus, la gauche a une position très forte à tenir et à développer. Elle peut s’unifier sur l’internationalisme — terme que je préfère à celui d’européisme — alors que l’avenir de la droite n’est pas rose de ce point de vue, car elle est profondément divisée, pour des raisons économiques mais aussi idéologiques.

La mauvaise conscience de l’insécurité
Le Banquet : Terminons par une question dramatique pour la France : celle du Front national. On assiste, en effet, à une solidification sociologique du Front national. Gérard Le Gall disait que le potentiel du Front national, c’est-à-dire les gens qui, à un moment ou à un autre, avaient voté ou s’étaient apprêtés à voter pour lui, était de 30% à 40% — y compris une partie substantielle de l’électorat traditionnel de la gauche. Il n’y a pas de raisons de penser que cette vague diminuera dans un avenir proche. Comment sortir de l’impuissance et de la dénonciation sans effet ?
J.J. : Ce n’est pas irréversible. La gauche, mais aussi la droite modérée, souffrent, aux yeux de gens, d’un grave déficit en termes de sécurité. Depuis que l’Etat a été inventé, il a pour fin de faire régner la paix et la sécurité entre les citoyens. Sinon, l’Etat est inutile. Chaque fois que l’on dit : « N’exagérons pas les problèmes de sécurité. L’idéologie sécuritaire, c’est très dangereux », on se trompe. Les gens attendent de l’Etat la sécurité. Sur ce terrain, la gauche a beaucoup de progrès à faire. Là aussi, elle se trouve devant une contradiction, car elle veut une justice plus humaine ; ce qui souvent, aux yeux des gens, signifie qu’elle prend la défense du malfaiteur contre les honnêtes gens. Cette idée fait des ravages au détriment de la gauche, perçue comme trop indulgente à l’égard de la transgression de la loi. Je ne suis pas sécuritaire, je ne dis pas : « Il faut des fers, des bourreaux, des supplices », mais la gauche doit réaffirmer qu’elle est le parti de la loi et que la loi doit être appliquée. Sinon, les gens iront au Front national, au nom d’une certaine idée de la République ! C’est difficile parce que, en même temps, la gauche doit défendre son internationalisme et refuser la tentation sous-jacente : se débarrasser des immigrés. Elle a pour le moins en ce domaine un déficit formidable d’explication. Ajoutons qu’elle n’est plus implantée comme jadis dans les milieux difficiles, là où se joue le sorte de l’intégration.

Le Banquet : C’est lié à la faiblesse militante de la gauche et l’explique aussi.

J.J. : Oui, notamment du P.S. Dans les banlieues, on paie très cher l’écroulement du P.C. Les grands ancêtres ont fondé une conception généreuse, pour l’époque, de la République, sur une religion de la loi, c’est-à-dire de ce qui s’impose à tous les citoyens. C’est la raison pour laquelle je suis hostile au communautarisme. La valeur laïque n’est pas dépassée ; elle doit être totalement modernisée, car c’est la valeur autour de laquelle peut se reconstituer un consensus social. Certes, il n’est pas facile de concilier le fait d’être en même temps le parti de la loi et celui de la générosité et de l’ouverture.

Le Banquet : Le parti aussi qui refuse l’ordre moral dont on voit quelques signes poindre à gauche et à droite.

J.J. : Il y a là, en effet, une tentation permanente. Là-dessus, il faut être courageux et affirmer que la loi est la même pour tous, quitte ensuite à tout faire pour rendre cette loi, qui est plus difficile à respecter pour les uns que pour les autres, la plus humaine possible. Mais il n’est plus acceptable dans notre société que la loi ne soit pas appliquée. Si elle ne l’est pas, il faut l’abolir. Le grand malaise des gens tient à ce qu’il y a des lois et qu’on leur conseille de ne pas les appliquer.

Le Banquet : Et que la loi n’est pas appliquée de manière égale pour tous.

J.J. : Sur ce plan, les Français sont très républicains. Ainsi, l’idée de l’amnistie les a fait hurler. C’est la même chose pour les immigrés. Il faut expliquer aux gens que la loi sera la même pour tous. Ils s’imaginent à tort que la loi est plutôt favorable aux immigrés — d’où le vote Front national. Il faut leur montrer que c’est souvent le contraire. La gauche n’est plus très présente comme force militante mais aussi comme foyer d’analyse. Où ai-je vu une bonne réflexion sur ce problème numéro un de nos sociétés qu’est la sécurité ? Les gens n’ont plus peur, en dépit de ce qu’on dit parfois, de la bombe atomique, ou de ce qui va se passer à l’étranger, mais de ce qui se déroule chez eux, dans leurs cités. Le jour où la gauche tiendra un discours cohérent à cet égard, conforme à ses valeurs, elle pourra espérer reconquérir une partie de sa clientèle qui la quitte, le cœur léger, pour le Front national.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer