Loin de Solférino, le socialisme du concret

Loin de Solférino, le socialisme du concret

Entretien avec Bernard Poignant

Du catholicisme au socialisme

Le Banquet : Commençons par parler de votre parcours. Vous êtes issu du monde catholique et vous vous êtes retrouvé dans la deuxième gauche, proche de Michel Rocard et Jacques Delors, et non dans la première gauche. Pourquoi ?

Bernard Poignant : Nous sommes des centaines de milliers en Bretagne. J’en suis un exemple. D’autres sont restés électeurs sans avoir de responsabilités publiques, mais, si vous les interrogiez, ou si vous alliez repérer les élus dans les conseils municipaux qui n’ont pas de notoriété et de responsabilités nationales, vous trouveriez exactement le même parcours. J’ai suivi le parcours de la Bretagne, des années 1945, date de ma naissance, à maintenant. Jusqu’au concile de Vatican II, cela signifiait une éducation rigide, l’obligation de la pratique religieuse et une discipline extrêmement stricte, un certain sectarisme, une certaine intolérance. Ce qu’on appelle intégrisme aujourd’hui, c’était la norme dans les années 1950, qu’on appelait alors orthodoxie. J’ai vécu cela, comme des dizaines de milliers de petits Bretons — et sans doute d’autres enfants ailleurs en France. Pourtant, ma mère — mon père était ouvrier boulanger, ce n’est donc pas « la haute » — faisait des ménages. Socialement, s’il y avait un déterminisme ou un automatisme : « il devrait être à gauche ». Pas du tout ! La gauche, c’était le communisme, le mal suprême. La gauche, le communisme, le socialisme, l’école publique et laïque, c’était le même bloc. J’ai vécu dans une commune du Morbihan dont le maire était un curé : l’abbé Laudrain — le dernier curé de l’Assemblée Nationale. Mon bain d’enfance était rempli d’eau bénite jusqu’à mes 17 ans.
Après, il y a eu l’ouverture. Je corresponds à une période où l’on commençait à faire de plus en plus d’études supérieures. L’ouverture vers l’université nous a permis de découvrir un autre monde ; nous ne sommes plus encadrés, nous sommes libérés. Les années 1960 correspondent au début de la grande scolarisation dans l’enseignement supérieur, les grandes masses étudiantes commencent à arriver. Des gens comme moi et d’autres sortons de nos écoles catholiques, rencontrons autre chose, allons à la ville, à la grande ville où nous nous fondons dans l’anonymat. Nous n’avons donc plus cette pression locale insupportable qui fait que nous sommes sur des rails ou bien déviants.
Il y a ensuite l’évolution de l’Eglise elle-même. Les années 1960, c’est Vatican II. La Bretagne politique d’aujourd’hui trouve également ses racines dans Vatican II qui libère politiquement beaucoup de chrétiens. Cela donne aussi la C.F.D.T. en 1964 qui se déconfessionnalise. Le rapport entre la population bretonne — où je me place — et l’Eglise change. La gauche classique, dite traditionnelle, a toujours existé mais pas en si grand nombre. Les forces numériques et supplémentaires viennent d’ailleurs. A ce moment-là, la Bretagne joue à fond l’Europe. La Normandie n’a pas joué l’Europe : elle a regardé l’herbe pousser, croyant que l’herbe serait toujours verte et grasse, et la vache toujours là. La logique européenne de l’extension du marché, de la conquête du monde, de l’intensification de la production a beaucoup été jouée en Bretagne. Vous voyez les résultats, lors du référendum sur Maastricht. Tout de suite l’Europe ! C’est un bol d’air, comme lorsque vous ouvrez une fenêtre brutalement. Cela casse aussi les vieilles structures et nous libère.
Il faut ajouter que ces facteurs, et notamment l’Europe, accélèrent l’urbanisation et l’industrialisation de la Bretagne, en particulier dans des domaines nouveaux comme l’agro-alimentaire. Ce sont des fils de paysans qui travaillent dans les usines agro-alimentaires. On diminue le nombre de paysans et on emploie leurs enfants au Crédit agricole ou dans les usines agro-alimentaires, on en fait des salariés. Ces choix des années 1960 ont développé le salariat, rapproché les gens des villes. Quand je dis « les villes », il ne faut pas penser Rennes, Brest, Quimper, Lorient, mais aux petits centres urbains. Nous avons une densité de petites villes qui donne une originalité au tissu urbain breton. La Bretagne est une anti-banlieue. Notre schéma urbain pourrait être celui d’une ville de 1.500.000 habitants et de banlieues. Ce n’est pas le cas
Il faut mettre toutes ces raisons bout à bout pour comprendre l’évolution vers la « deuxième gauche », celle de Michel Rocard et de Jacques Delors, et même le P.S.U. Je n’ai jamais adhéré au P.S.U., mais il m’est arrivé de voter pour son candidat. Où le P.S.U. faisait-il des voix ? En Bretagne ! Michel Rocard, en 1969, à la présidentielle, devançait Gaston Defferre dans le Finistère. Les députés P.S.U., où étaient-ils ? Tanguy-Prigent et Prat à Morlaix, Le Foll à Saint-Brieuc. Cette formation-là a d’abord accueilli ce que l’on appelait la gauche. Sans doute se sont-ils sentis mieux accueillis là qu’au sein de la S.F.I.O., antireligieuse et pas seulement anticléricale.

Le Banquet : En Bretagne, le clergé appelait à voter clairement Giscard d’Estaing en 1974 et 1981.

B.P. : Exactement ! Il faut donc être anticlérical quand il y a du clérical. La S.F.I.O., par certaines réactions de ses membres, est allée jusqu’à être antireligieuse : celui qui allait à la messe était un ennemi. Les militants catholiques ne s’y sont pas sentis à l’aise. Je peux vous citer l’exemple de la section de Quimper, qui a fourni l’apport des chrétiens de gauche. Je ne suis pas chrétien mais j’ai été élevé par eux. Dans les années 1975-1976, le mariage ne se faisait pas entre la S.F.I.O. traditionnelle et les nouveaux apports issus du congrès d’Epinay et des Assises du socialisme. Je me souviens de quelqu’un, un jour, se levant dans le fond de la salle et disant : « C’est l’évêché qui a la main sur la section socialiste de Quimper ! » On était dans les fantasmes, parce que l’évêque n’aimait pas les chrétiens de gauche. Cela donne un « oui » très élevé au référendum européen de 1992, un échec, comme partout, mais une meilleure résistance — les scores sont moins catastrophiques qu’ailleurs — pour les législatives de 1993, des européennes de 1994 pas bonnes non plus, mais c’est la région de France qui, en pourcentage, a donné le plus de voix à la liste Rocard, en 1995 enfin un haut score pour Lionel Jospin et une bonne cuvée municipale, une des régions qui vote le plus à gauche. Aujourd’hui, la synthèse entre tous les ruisseaux de la gauche est bien faite en Bretagne.

La social-démocratie urbaine à la bretonne

Il y a une autre conséquence d’un certain mode d’existence d’origine chrétienne. C’est l’une des régions où, aujourd’hui encore, la charpente sociale est la plus forte. La région n’est pas déstructurée. L’encadrement familial tient mieux, l’encadrement associatif est puissant, le réseau urbain des petites cités de 5 000 et 10 000 habitants fait que la communauté urbaine vit. Le syndicalisme, notamment par la C.F.D.T. — la C.G.T. aussi d’ailleurs qui chute quand même dans les vieux bastions —, tient mieux. Le syndicalisme est récent pour beaucoup. Il a 30 ans d’âge pour la C.F.D.T. Les organisations professionnelles, les coopératives, les mutuelles sont puissantes, dans le monde agricole ou dans le monde maritime. Vous avez là tout un tissu social.

Le Banquet : Nous allons y revenir à propos du vote Front national qui est plus faible qu’ailleurs.

B.P. : Oui. Le Pen est un Breton mais n’est pour nous qu’un produit d’exportation : c’est le Breton qui malheureusement réussit ailleurs. Nous n’avons pas connu l’arrivée massive de populations étrangères. Il y avait seulement 1,9% de personnes étrangères dans la ville de Quimper au recensement de 1990, en incluant les Européens.
Du coup, la gauche, avec cette histoire, des années 1960 à maintenant, a un terreau. J’avais appelé cela « la social-démocratie urbaine à la bretonne », parce que nous ne mordons pas ou moins dans les campagnes, à la différence de la Haute-Garonne ou de l’Ariège, où les socialistes ont perdu deux villes sur trois, mais continuent à tenir le département par les zones rurales. Il faut regarder aussi ce tissu urbain. Dans le Finistère, vous avez Morlaix, Landerneau, Brest, Landivisiau, Châteaulin, Quimperlé, Concarneau, Douarnenez, Pont-l’Abbé, Quimper. J’attire toujours l’attention sur le tissu urbain de l’Ouest, même si l’on n’exporte pas son modèle urbain parce qu’on ne déplace pas comme cela les immeubles et les murs. Il constitue l’une de nos faiblesses parce que chaque élu pèse moins. Il ne s’agit pas d’une grosse concentration, mais, en termes humains, c’est un atout puissant. Cela facilite aussi le lien entre nous, élus, et la population. Il n’y a pas d’anonymat. Nous sommes ainsi la région où la lecture du quotidien régional — Ouest-France et Le Télégramme — est la plus forte. Même le lectorat des jeunes est moins atteint puisqu’ils ont souvent le journal à la maison.
De plus, nous, les socialistes de ce cru, de ce style et le P.S. notamment, qui a refait sa structure en 1971 et l’a complétée en 1974 par les Assises — 1971 et 1974 sont les dates clés — sommes venus à ce moment-là. Dans cette histoire des années 1960, nous sommes des socialistes de la crise et pas des socialistes du XIXe siècle ; nous ne portons pas en nous les générations du rêve ou de l’utopie. Pour nous, le socialisme n’est pas un substitut de religion. Pour les chrétiens de gauche — ce que je ne suis pas —, le socialisme est laïque, parce que les chrétiens de gauche ont déjà une religion et n’en ont pas besoin d’une deuxième. Les chrétiens de gauche ont souvent été soupçonnés de ne pas être de « bons » laïcs. Ils étaient suspects pour avoir trempé dans le bénitier — ce qu’on ne peut leur reprocher. Ils vivent leur engagement politique de façon très profane, avec leurs convictions, avec acharnement, mais sans croyance en un paradis terrestre. Les socialistes n’ont pas besoin de curé ou d’évêque.

Le Banquet : Il reste qu’aux dernières élections, vous avez quand même failli, à quelques voix près, être battu.

B.P. : J’ai eu des difficultés au second tour, pas au premier, parce que la droite a eu un résultat faible. Le total de la gauche est fort : il y avait cinq listes (quatre situées à gauche et une à droite) tandis que la droite fait un résultat médiocre (43,5%). Je me suis entendu avec les écologistes, qui sont forts aussi en Bretagne, et à Quimper notamment. Mais les Français ne sont pas habitués à la fusion des listes entre deux tours, en deux jours. Il y a plus d’un siècle de culture de suffrage universel, depuis 1871. Cela fait donc 125 ans qu’ils sont habitués soit à des scrutins uninominaux soit à des scrutins de liste. Aux scrutins uninominaux, ils sont familiers du désistement : Untel qui se désiste pour celui qui est arrivé en tête dans son camp. Le bloc des gauches, les fronts républicains de toute nature, les Fronts populaires, l’union de la gauche, ne les gêne pas. Quand il y a des listes, c’est le scrutin proportionnel à un tour. Aux municipales au contraire, on a un scrutin de liste à deux tours, avec possibilité de fusion entre les deux. La fusion entre les deux tours en 48 heures paraît suspecte aux électeurs. J’ai payé ce rétrécissement du potentiel électoral. En plus, j’ai des rapports difficiles avec les communistes sur Quimper : cela fait douze ans qu’ils sont d’une violence inouïe à mon égard si bien que toute alliance avec eux est impossible. Dès lors, j’ai aussi des pertes de ce côté-là. Je l’ai d’ailleurs vérifié dans beaucoup d’autres villes de France. 1 et 1, cela ne fait pas 2. J’ai vécu cela en 1995.

Maire de gauche

Le Banquet : Pour poursuivre sur la politique au niveau local, qu’est-ce qui différencie un maire socialiste d’un maire communiste et d’un maire de droite ?

B.P. : Pendant très longtemps, notamment depuis le début de la Ve République et encore plus depuis la signature du programme commun, tout combat local était inscrit dans une grille nationale, voire internationale. C’était une lecture simple. Jusqu’en 1981, il était facile de répondre à la question que vous posez. Puis des cascades d’alternance ont brouillé les cartes. Je vais prendre des exemples qui différencient toujours mais qui, dans la gestion, peuvent brouiller le regard. Traditionnellement, la droite privatise les services, et la gauche les exerce en régie directe. C’est la culture profonde. Regardez la pratique des maires, vous allez constater plus de diversité, même si, globalement, la gauche va plutôt garder sous le contrôle de la puissance publique la gestion des services publics municipaux. Et quand une équipe de droite arrive, elle regarde toujours ce qu’elle peut transférer au privé. Mais, depuis 1977, il y a eu une cascade d’alternances locales (1983, 1989, 1995), sans parler des alternances nationales (1981, 1986, 1988, 1993). Vous aviez autrefois des clivages forts sur le financement des écoles privées sous contrat : on paie ou on ne paie pas. Aujourd’hui, la loi impose de payer, gauche comme droite, et toute commune paie le contrat d’association d’une école privée. Les rapports à l’Eglise et à la propriété, à la puissance publique et à l’Etat sont dans notre histoire les critères de base de la gauche et de la droite, y compris à travers la querelle des régimes, autrefois république ou monarchie, ou la laïcité. Mais la réalité est moins simple.
Aujourd’hui, la tâche d’un maire de gauche — il n’est pas interdit aux maires de droite de le penser — est de maintenir la cohésion sociale de sa commune. Quand un maire de gauche lance une politique du logement, il va se battre pour essaimer le logement social sur tout le territoire de sa commune, sans ghetto, sans quartier réservé pour les uns ou pour les autres. Cela crée un visage de l’urbanisme complètement différent. Certes, des maires de droite vont faire du logement social. Mais dans une partie de la commune et pas une autre, ou alors ils n’en voudront pas du tout. Notre fonction est d’organiser le brassage social sur le territoire dont nous avons la responsabilité. Vous retrouvez là ma sensibilité bretonne et urbaine. C’est toujours l’anti-banlieue. L’urbanisme et le logement sont des points clés d’une politique municipale. Quand on fait un plan d’occupation des sols ou quand on décide de l’implantation de logements sociaux à travers son office de H.L.M., c’est pour des années.

Le Banquet : Mais c’est plus ou moins facile suivant la région, sa santé économique et les difficultés d’intégration de sa population étrangère.

B.P. : Oui, vous allez trouver beaucoup de différences ou de nuances selon les régions ou les types de vie. Un bon exemple est la politique de l’enfance. Un maire ne peut pas réparer toute la fracture sociale. Certaines choses lui échappent. Chaque commune n’est pas une république en soi. Elle a des solidarités sociales à assurer et elle le fait par les centres communaux d’action sociale — qui sont une conquête de la gauche rentrée dans les mœurs de la droite. La droite, il y a 25 ans et plus vivait ses bureaux de bienfaisance comme des petits morceaux de charité alors que la gauche se battait pour faire des centres communaux d’action sociale. Elle a introduit le nom et bâti des politiques de solidarité pour toutes les catégories de la population. Quand vous prenez un adulte de 30 ans, le maire ne va pas forcément réparer toute son histoire et tous ses problèmes. C’est différent pour les enfants. Une ville de gauche doit, par sa politique de l’enfance, apporter sa part à l’égalité des chances. On peut faire pour l’enfant des choses considérables. Cela va de la garde des petits, qui n’est pas qu’une garderie ou une consigne de valises, à l’allure du restaurant scolaire ou à la qualité de l’accueil. Quelle que soit l’école, l’essentiel est dans le soin mis pour que l’enfant qui, lui, n’est pas responsable de ses parents, puisse échapper à leur condition. Il n’appartient pas en propriété à ses parents : il appartient d’abord à lui-même. La société doit chercher à permettre son épanouissement en développant en lui toutes ses possibilités. Pour la famille, la puissance publique ne va pas pénétrer dans les cuisines et les salles à manger, mais elle peut faire beaucoup : des centres aérés, pendant les vacances, pour les gens qui ne partent pas. La semaine scolaire de quatre jours aujourd’hui, c’est bien, mais il y a trois jours sans école. Celui qui n’a rien chez lui, que fait-il ? Par ce système, les écarts peuvent se creuser entre celui qui a à la maison un ordinateur, une bibliothèque, tous les jeux possibles et imaginables, et celui qui ne les a pas et est condamné à regarder la télévision ou à jouer dans la cour du bas. Je crois donc beaucoup au rôle du maire de gauche pour cette cohésion sociale, aussi bien dans l’urbanisme, le logement que dans la politique de l’enfance ou dans la politique sportive et culturelle.
Ajoutons à cela que la gauche a toujours été porteuse d’un idéal de démocratie municipale. La droite suit, finit par faire, y compris sur le terrain social. L’essentiel est la proximité démocratique. La démocratie dite représentative, la légitimité du suffrage, sont le meilleur système pour représenter des millions de personnes. Mais en même temps, un individualisme grandit. Cela crée une demande d’écoute et de participation. Il faut donc que la gauche soit inventive. Michel Charzat à Paris, Jacques Auxiette à La-Roche-sur-Yon organisent des conseils de quartier. J’ai en projet de faire des enveloppes budgétaires de quartier, de bâtir une charte des relations avec les associations de quartier, d’installer un médiateur, de mettre en place des comités d’usagers et un réseau des jeunes citoyens. Je voudrais que la gauche soit inventive de manière à ce que la démocratie participative et la démocratie représentative se nourrissent — sachant que je mets le suffrage universel en premier. Souvenez-vous du travail des G.A.M. (groupes d’action municipale) de Hubert Dubedout. La droite sera bien obligée de suivre ou d’épouser, mais la gauche est la locomotive. Sur ces deux terrains, social et démocratique, nous devons montrer des différences.
Un autre domaine où les gestions municipales se différencient est celui des transports, les transports collectifs, mais aussi le vélo, la place du piéton, tout ce qui a trait au déplacement urbain. Selon le mode de déplacement, selon la façon dont vous organisez vos villes, vous suscitez ou non de l’agressivité ou de la violence. A Paris, les gens ont souvent un comportement nerveux, parce que la ville est écrasante. Je pense à ce qu’ont fait Catherine Trautmann à Strasbourg ou Jean-Marc Ayrault à Nantes avec leurs tramways. Les transports collectifs expriment une certaine conception de la ville. La voiture, si utile, reste du domaine de l’individuel. La gauche doit être porteuse plutôt de l’intérêt collectif. Elle va même inciter la population à anticiper les problèmes d’encombrement. Toutes nos villes sont déjà encombrées et le seront davantage à l’avenir. Voilà comment un maire de gauche peut planifier. Certains trouveront que tout cela est peu idéologique, mais la gauche doit se montrer, là où elle est, en avance, moderne ; elle doit anticiper, repérer les problèmes.

Des tâches d’Etat au micro-travail

Le Banquet : Nous pourrions passer du plan local au plan national. Dans ce que vous avez dit, il y a à la fois les leçons de l’expérience locale sur le plan national. Vous avez parlé de cette recrudescence du militantisme, de cette démocratie de proximité, de la question du logement, du problème scolaire, de la petite enfance. Y a-t-il des leçons à tirer sur plan national, aussi bien pour la politique de l’Etat que pour la rénovation de la gauche ?

B.P. : Nous sommes aujourd’hui placés dans un système mondial. Les gens perçoivent bien l’impuissance de l’Etat en matière d’économie et d’emploi. Dans d’autres domaines, il doit parfaitement faire — et il ne le fait pas bien — les tâches sur lesquelles pèsent peu les décisions extérieures : justice, police et sécurité, école, justice fiscale et organisation de la protection sociale. L’Etat peut-il puiser des exemples dans les communes ? Assez peu, à quelques exceptions près tout de même. Ce sont des communes qui ont crée d’abord le R.M.I. La première à avoir instauré un système équivalent a été Besançon. Dans le domaine démocratique, la loi de 1992 sur la place de l’opposition et les référendums d’initiative populaire, a d’abord été vécue dans les communes. Si l’Etat apparaît comme impuissant devant la mondialisation de l’économie et incapable de régler, pour des raisons parfois purement politiques, ce qui est à sa portée, la coupure entre lui et les citoyens va grandir et Le Pen pénétrera encore plus dans cette brèche.

Le Banquet : Vous avez attribué la faible implantation de Le Pen en Bretagne notamment à un tissu urbain plus harmonieux qu’ailleurs. Sur ce plan-là, avez-vous des leçons à tirer pour combattre Le Pen sur le plan national ?

B.P. : Il y a d’autres raisons que celles que nous avons évoquées à la montée du Front national. En politique, la désignation de l’adversaire fonctionne. Pour la droite, c’était le communiste, étendu au socialiste, dont la hantise fonctionnait comme ciment. Le communisme soviétique, Moscou, c’est fini. Il y a eu le capitaliste : on ne prononce même plus ce nom, même les communistes. Les 200 familles autrefois, mais aujourd’hui, le capital est réparti, il n’est pas forcément physiquement repérable. Il y a eu le curé, l’Eglise, qui est de moins en moins présente dans la vie politique, même si elle n’est pas absente dans la vie de la société. Qui Le Pen désigne-t-il comme adversaire ? L’étranger ! Il réussit, par cette désignation, à capter des franges de population socialement à la dérive. Il a aussi de l’écho dans certaines zones géographiques : le littoral méditerranéen, les banlieues, l’Est, là où des gens peuvent croire qu’ils sont dans des secteurs à risque pour le pays. C’est le cas de la Méditerranée face à l’Algérie ou à l’intégrisme. Je suppose que le terrorisme crispe encore davantage ces régions. Pour réduire son influence, je crois beaucoup à ce que peut faire l’Etat — et nous dans les communes — et à la façon dont il assure ses tâches, dans tous les domaines qui sont de son ressort. Tant que le nombre des chômeurs ne sera pas fortement réduit, le Front ne reculera pas. Sur ce plan, je crois beaucoup à la tâche d’Etat et au micro-travail. Je pense que, quand, dans une commune, une équipe municipale, avec tout le tissu professionnel ou associatif, réussit à encadrer ou à retrouver les voies d’un encadrement de la population, cela va mieux. Si vous prenez la sécurité, par exemple, c’est à l’Etat d’assurer sa tâche. Le maire ne peut pas le faire, il n’a pas les moyens de le faire. Après les municipales et même les présidentielles, dans certains quartiers et certaines villes, on a pu constater que le travail social fait depuis une dizaine d’années avait payé : le Front national avait, à tout le moins, cessé de progresser, parce que les gens étaient moins à la dérive et que, même s’ils n’avaient pas de travail et peu de revenus, ils étaient reconnus comme utiles. Dans ce cas-là, une certaine insertion non seulement sociale mais aussi civique et politique est efficace. Sans leçon de morale, du genre « Tu votes Le Pen, donc tu es un méchant ! » Au contraire, cela conforte l’adhésion aux idées du Front national, parce que, à celui qui donne la leçon de morale, celui qui la reçoit dit : « Toi, tu peux la donner parce que, de toute façon, tu ne vis pas ce que je vis ».
Prenez le racisme. Il faut l’approcher comme une sorte de maladie contagieuse : chacun peut l’attraper quand il est mis dans une situation donnée. J’ai des exemples de gens qui ne sont absolument pas racistes mais qui ne supportent pas que leur fille revienne avec un Noir. Quand on voit dans un bureau de vote un score de 25% pour Le Pen, il faut aller regarder. Il ne faut pas arriver drapeau déployé mais se dire : « La commune doit voir s’il y a des associations, s’il y a des interlocuteurs, mettre en place des activités, faire attention à l’environnement, à la propreté, refaire les espaces publics ». Cela ne changera pas forcément le résultat, mais il faut faire ce travail micro-social, sachant que, localement, le maire ne va pas dire : « Je vais leur promettre un emploi à chacun ». La déception alimente aussi Le Pen. Parallèlement, je crois beaucoup au travail global que doit faire l’Etat dans les cinq grands domaines (justice, police, école, fiscalité, protection sociale) qui sont de son ressort, qui ne sont pas liés — ou moins — à la mondialisation de l’économie. En tout cas domaines où nous pouvons prendre des décisions nous-mêmes. Nous ne vivons plus dans une zone fermée. Avec notre prolongement colonial, jusqu’en 1962, nous étions bien à l’aise chez nous. Ce temps est révolu. Cela aurait d’ailleurs dû être une idée force de la campagne présidentielle. Les candidats qui la mènent font des campagnes nationales. Pour gagner, il faut pouvoir dire : « Si vous m’y mettez, tout ira bien ». De ce point de vue, J. Chirac est vraiment un prototype. Alors qu’en réalité, je me demande si la campagne présidentielle ne devrait pas être axée sur la mondialisation de notre vie, de notre économie et ses conséquences sur la gestion du pays. Le président devrait faire une campagne à dimension mondiale et à conséquences nationales. Mais quand il fait sa campagne, il s’installe comme s’il était le chef. Chirac a tellement voulu mettre ce costume de chef qu’à peine élu il a dit et fait : « Je rejoue avec ma bombe ». Au lieu d’apparaître comme le chef, il a la planète contre lui.

Le Banquet : En même temps, on sent que, dans une partie de la population, notamment employés, ouvriers, le besoin est grand de percevoir quelle est vraiment la limite entre cette mondialisation et ce qui ressort du pouvoir national, la mondialisation ne devant pas fonctionner comme un alibi.

B.P. : Oui. Les tâches de l’Etat doivent être bien remplies. Si cela apparaît mal fait ou injustement fait — là, c’est un débat politique (est-ce que c’est juste ou injuste ?) —, la tendance au repli va être la réponse à la mondialisation. La réponse peut être nationaliste ou ultra libérale. Les socialistes, les auteurs de la décentralisation doivent se retrouver dans la défense de l’Etat, justement parce qu’il y a la mondialisation de l’économie. Et parce que leur réponse doit être sociale et humaniste.
A Quimper, j’ai vécu le problème d’une entreprise dont le siège était à Chicago. Les ouvriers se sont battus à un point tel que les Américains se demandaient : « Mais qui sont ces fous ? » Mais il existe un outil pour effrayer les Américains en ce moment, c’est la télécopie, parce que vous pouvez adresser la presse locale tous les matins à Chicago. Vous ne pouvez pas vous rendre compte combien le télécopieur leur fait peur, parce qu’ils n’aiment pas apparaître trop méchants. Vous voyez, la mondialisation est partout.
En France, les gens vivent cette mondialisation par la délocalisation. Aujourd’hui, les entreprises n’ont plus de territoire. Le territoire de l’entreprise existe parce qu’il faut bien la mettre physiquement quelque part. Et en plus la fiscalité est territorialisée : elle est prélevée par la commune, par le département, par la région. Mais l’entreprise ne vit pas un territoire par son fournisseur et ses clients, elle vit la planète. L’ensemble des salariés sont aussi habités par cela. Cela devrait être expliqué dans les campagnes électorales. Si l’on affirme de manière simpliste que le salaire n’est pas l’ennemi de l’emploi, qu’il n’est pas question de rationner les soins, qu’on n’augmentera pas les impôts, après, il faut expliquer pourquoi on fait le contraire. Le Pen fait son terreau de ces contradictions sans rien avoir à faire ; c’est une nourriture qui lui vient toute seule.

Les voies de la démocratie militante

Le Banquet : Est-ce qu’il n’y a pas un autre aspect à la crise de la gauche, à savoir cette hiérarchie entre ceux qui savent et décident et ceux qui ne savent pas et exécutent, une hiérarchie qui est visible aussi à l’intérieur même du Parti socialiste et dans les discours de ceux qui font référence à un militant aliéné incapable de réfléchir ?

B.P. : Le P.S. doit se nourrir davantage qu’il ne l’a fait ces dernières années, notamment depuis qu’il est au pouvoir, du travail de ses élus locaux. Dans les années 1970, il s’est beaucoup alimenté et les élus locaux s’impliquaient beaucoup dans la vie du P.S. La F.N.E.S.R. avait moins de problèmes qu’elle n’en a aujourd’hui et elle fédérait beaucoup plus, dans les années Dubebout-Sérusclat, la décennie 1970 essentiellement, rythmée par les cantonales en 1976 et les municipales en 1977. 1981 a suscité un déplacement vers l’Élysée, Matignon, les ministères et le Parlement. Quant à la décentralisation, le P.S. en subit l’effet pervers. C’est un mouvement positif sur le plan historique et il faut se féliciter que la gauche en ait eu l’initiative, mais elle a replié les élus sur leur coin, parce qu’ils avaient plus de pouvoir, plus de compétences, plus de travail et que le citoyen a cru, parfois à tort, que l’élu pouvait tout faire ; il lui demande de plus en plus, en multipliant les exigences. Sont venues les querelles à partir de 1988 : le choix de Mauroy contre Fabius en mai 1988, avec le congrès de Rennes de 1990 pour point d’orgue. D’où une tendance au repli parce qu’il fallait sauver les meubles. Quand il y a des disputes à la fédération ou à la direction nationale, je reste dans ma commune ! Du coup, le P.S. s’est moins enrichi parce que l’élu local venait et participait moins. Les disputes font aussi qu’on parle moins d’autres sujets. Ce lien par les élus locaux s’est donc étiolé dans la décennie 1980. Aujourd’hui, il faut refaire profiter le P.S. de l’action et de la réflexion de ses élus locaux, sans faire du socialisme une affaire seulement municipale, sans faire du localisme à l’excès — il ne faut pas non plus envoyer le balancier trop fort de l’autre côté. Le P.S. a toujours vocation à conquérir le pouvoir d’Etat. On a parle aujourd’hui de refaire venir davantage les élus locaux dans les instances du P.S., y compris départementales, qu’ils ont parfois fui. C’est une façon de retrouver des adhérents et de l’écoute.

Le Banquet : Y a-t-il d’autres moyens ?

B.P. : Le vote. On est tous sous le coup du vote du 3 février 1995, qui est l’acte fondateur de la rénovation, autant sinon plus que le résultat des présidentielles. Que s’est-il passé ce jour-là ? Les adhérents ont tout balayé, parce que, « là-haut », comme ils disent, on se permettait de changer les premiers secrétaires tous les ans, dans les conditions que vous avez suivies. En plus, voilà que Michel Rocard échoue le 12 juin 1994. Et François Mitterrand ne peut pas se représenter une troisième fois. Cela aurait été quand même une solution simple ! Le 11 décembre enfin, Jacques Delors nous fait faux bonde. Nous perdons les trois personnalités qui, depuis 30 ans, dominent le socialisme français. Soit ils ne peuvent plus ou pas ; soit il ne veut pas. Le Parti socialiste est tout nu ! Alors, quand on ne sait pas comment faire là-haut, on se tourne vers les militants : « Vous allez choisir, parce qu’on n’arrive pas à vous en trouver un ». Ils ont pris cela au très sérieux et ils ont dit : « Voilà le bon ! » Le 3 février 1995, ils se sont approprié le grand choix. Pour les congrès socialistes, les adhérents disent : « De toute façon, on ne peut pas choisir les dirigeants. Ils se cooptent entre eux. On n’y peut rien. On vote, mais on n’a pas de pouvoir ». Les listes aux régionales ou aux européennes sont bouclées à l’avance par des accords. Pour choisir le Président de la République, on n’a pas su faire. Pour la désignation à la fonction la plus importante du pays, on a demandé à nos militants : « Dites-nous quel est le meilleur ». On leur a donc donné le pouvoir suprême. Ils l’ont pris et ils ont bien fait. Et ils ont toujours le goût de ce pouvoir dans la bouche.

Le Banquet : Après, la question reste d’approfondir cette réappropriation.

B.P. : Justement ! Après, nous sommes partis dans la campagne présidentielle, les municipales puis les vacances. Cet acte fondateur, nous n’en avons pas reparlé, mais il est à l’esprit de tous. Il devient un fait de culture politique, au sens où ce n’est pas un vote passager. Cela recommencera : d’où l’élection du premier secrétaire au suffrage direct, d’où l’élection des premiers secrétaires fédéraux au suffrage direct — avec les débats annexes et vite dépassés sur la présidentialisation. La façon dont le P.S. va organiser sa démocratie dans les mois et années qui viennent est cruciale. Nous avons été les premiers à faire des primaires, au moins sur le plan interne. Charles Pasqua les voulait ; nous les avons faites, parce que nous n’avons pas eu le choix : primaires réservées aux adhérents, mais primaires quand même ! C’est donc une démocratie qui a fonctionné sur 85.000 présents et au cordeau. Beaucoup de gens regardent les leçons qu’on va en tirer.
Il faut construire le Parti socialiste de l’après-communisme. Le XXIe siècle a commencé, historiquement. Le XXe siècle aura été un siècle court : 1914-1991, c’est-à-dire le temps des fascismes et du communisme, depuis l’effondrement de l’Europe en 1914, d’un côté, et son mouvement de construction engagé il y a trente ans, de l’autre. On tient les deux bouts de la chaîne. Le XXe siècle est mort en 1989 à Berlin, en 1990 par l’unification allemande, en 1991 par l’effondrement de l’U.R.S.S. Nous devons donc construire une formation post-léniniste plus que post-communiste, rompant avec cette conception de parti d’avant-garde qui fait qu’il y a le noyau dirigeant qui sait et qui pense pour la masse aliénée, réformiste et bête. Or ce n’est pas cela aujourd’hui. Il faut construire un parti citoyen. C’est pour cela que le vote du 3 février 1995 est un vote clé. Vous imaginez, dans le système léniniste, une telle primaire ? Il faut sortir de la logique du parti avant-garde où le secrétaire général finit par penser tout pour un parti et organiser sa démocratie pour ceux qui en sont membres — voire sympathisants et électeurs. Je ne sais pas jusqu’où tout cela ira parce qu’il faut aller doucement et puis on ne bouscule pas ainsi la culture d’un pays. Nous vivons la fin de la culture communiste, ce qui ne veut pas dire que ce soit la fin des communistes, électoralement parlant, mais la fin du poids de la culture communiste sur la société française, et notamment sur la gauche.

Le Banquet : Jacobine ?

B.P. : Oui. On peut dire jacobino-communiste. En 1982, par la logique de la décentralisation, nous avons aussi engagé un renversement de logique. Tout va ensemble, et tout va lentement, bien sûr.

Le Banquet : Toujours à propos des militants, le Parti socialiste n’est-il pas handicapé par sa sociologie, une sociologie traditionnelle limitée au secteur public, aux fonctionnaires et singulièrement au corps enseignant ?

B.P. : Certes, et le Parti socialiste n’a jamais été un parti de masse. Il y a des racines lointaines pour l’expliquer : la charte d’Amiens de 1906, même la façon dont les républicains ont traité les conflits sociaux de juin 1848 ou de la Commune de 1871, sans parler des crises de confiance dans le suffrage universel de certaines parties de la population ouvrière au XIXe siècle. Le P.S. n’a jamais créé son syndicat, sa mutuelle, sa coopérative, ce qui fait que d’autres partis, notamment allemand, ont une autre sociologie. Cela ne se décrète pas. D’abord, il faut que la cotisation ne soit pas chère ; or elle l’est excessivement. Puis, il faut que, dans nos pratiques locales, nous essayions d’être accueillants.

Le Banquet : C’est une histoire d’équilibre entre courants.

B.P. : Oui, ou même une question toute simple de sociologie de groupe : tout nouveau perturbe. Il faut être utile, il faut que quelqu’un venant de tel ou tel milieu soit bien accueilli par les autres, qu’il apprenne quelque chose au sein du Parti socialiste. C’est toute une pédagogie. Il faut savoir y faire un peu la fête et être convivial. C’est un lieu de brassage social et non pas de clan et il faut pouvoir y dire son mot. On revient au vote. Si les gens ont le sentiment que c’est utile d’y être et que, en y étant, ils font passer soit une parole soit une décision, peut-être pourra-t-on grossir nos effectifs — je ne crois pas que cela ira très loin — et diversifier notre recrutement. Il ne faut pas grand monde pour déclencher de la diversité. Imaginez que, en 1996, avec l’arrivée de Lionel Jospin et la mise en place des structures prévues, 30.000 personnes de plus viennent rejoindre nos rangs. Cela bouleversera le P.S., parce qu’on est 100.000 à peu près aujourd’hui. Vous en mettez un tiers de plus. Dans une section socialiste, quand vous avez cinq nouveaux, automatiquement, s’ils sont bien accueillis, s’ils ne partent pas rapidement parce que c’était vraiment désagréable, ils influencent la vie de la section. Un parti, c’est concret. Je ne crois pas à l’arrivée massive d’un million de gens en deux ans, mais je pense qu’il est possible de grimper de 30 000 à 50 000 adhérents supplémentaires. L’idéal — et on ne peut contraindre —, c’est que la diversité sociologique soit réelle. Il ne faut pas non plus qu’il y ait des sections trop municipales, c’est-à-dire uniquement liées à l’exercice du pouvoir municipal.

La social-démocratie ambiguë

Le Banquet : Pourriez-vous nous dire quelques mots sur la social-démocratie ?

B.P. : Je me qualifie volontiers de social-démocrate. Mais je ne crois pas que cela résonne en France. C’est pourquoi il ne faut pas essayer de vouloir copier l’Allemagne ou la Scandinavie. Il faut prendre cette expression comme un signe ou une référence. Quand un socialiste se dit social-démocrate, il indique son accord pour l’économie de marché et son désaccord à l’endroit de la collectivisation sans fin des moyens de production et d’échange — on a enlevé cela de notre préambule. C’est une façon de se dire très différent des communistes. C’est aussi une façon de se placer dans la famille européenne. Quand on dit « social-démocratie » en France, cela signifie qu’on est réformiste. On préfère se dire social-démocrate que réformiste. Je ne crois pas à la rupture brutale dans l’exercice du pouvoir ; c’est un discours pour la conquête du pouvoir ! Se dire social-démocrate, c’est s’affirmer aussi comme étant quelqu’un qui cherche à faire évoluer les choses mais qui n’est pas le révolutionnaire du grand soir.

Le Banquet : Encore que parfois les Français espèrent une rupture et jugent le Parti socialiste sur sa capacité à créer quelque chose de radicalement nouveau.

B.P. : Oui, mais les Français sont tous héritiers de leur histoire. On a connu les ruptures de 1789, de 1830, de 1848, de la Commune de Paris, de 1936, de la guerre, de 1968. Il y a des secousses dans la vie politique, dans notre histoire, qui nous distinguent des anglo-saxons. Il y a des tentatives de coups d’Etat en France. La dernière, c’était en 1961. Vichy, 1940, a été une violence antirépublicaine. Nous portons cette violence politique dans notre culture. Mais je pense qu’il n’y a plus de rupture de fait, sauf de parole, depuis que les Français vivent dans un régime avec suffrage universel. Depuis 1871, il n’y a pas de coup d’Etat réussi, il n’y a pas d’autres ruptures que les guerres. Tout est dans l’évolution. Héritiers de la grande Révolution, les Français sont pour la rupture ; ils veulent prendre la Bastille sans arrêt. En même temps, ils forment un peuple extrêmement attaché au respect du droit, du suffrage universel, du rythme et du calendrier. C’est une contradiction que nous portons en nous. On en fait usage dans les campagnes électorales ou dans les batailles internes. Mais si l’on regarde l’exercice du pouvoir avec réalisme et lucidité, cela se passe autrement. Si l’on appelle rupture une réforme d’un point de la fiscalité, on rompt tous les matins. On est en fait dans la reforme.
La social-démocratie est un mot qui n’est pas entendu par la grande masse des Français. A Quimper, il y a un an, on en parlait un peu dans les journaux. Et un mécanicien du garage de la ville me dit un jour : « Mais qu’est-ce que c’est la social-démocratie ? Socialisme, je connais ». C’est ainsi. C’est pour cela d’ailleurs que le Parti socialiste, qui de temps en temps revient sur son changement de nom, n’y arrive pas, parce qu’il ne peut pas mettre « social-démocrate ». Il pourrait mettre « démocrate socialiste », mais il est obligé de garder « socialiste ». J’y suis moi-même attaché parce que c’est notre culture. On peut trouver une proximité avec la social-démocratie dans nos réseaux liés à nos élus locaux. Laurent Fabius lui-même a employé l’expression de « social-démocratie des élus locaux » qui ont tous non pas des sections d’adhérents importantes, comme dans les partis sociaux-démocrates, mais des réseaux de sympathisants autour d’eux, dont beaucoup engagés dans des associations. Mais l’association n’est pas un relais : elle a son indépendance et sa liberté. On essaie de trouver et de meubler le mot, puisqu’on ne pourra pas le meubler par une organisation à l’allemande ou à la scandinave.

Le Banquet : Michel Rocard pourtant continue à y croire.

B.P. : Certes. Regardez le conflit entre Michel Rocard et François Mitterrand : Rocard était le social-démocrate et Mitterrand était le révolutionnaire, favorable à la rupture avec le capitalisme. Lionel Jospin est qualifié de social-démocrate et il s’est qualifié lui-même ainsi. Il arrive d’ailleurs à faire accepter ce qualificatif par les adhérents du P.S. En se qualifiant ainsi, c’est aussi pour Lionel Jospin une façon, utile pour nous tous, d’assurer la transition derrière François Mitterrand en dépassant les expressions de première et de deuxième gauche. L’un des ingrédients de la réussite de L. Jospin dans la campagne présidentielle, c’est d’avoir réussi à avoir été élevé par François Mitterrand, à s’être émancipé de lui et à avoir été bien adopté par la deuxième gauche. Il est en train de réussir ce passage d’une histoire à une autre, parce que le débat entre François Mitterrand et Michel Rocard, c’est celui des années 1960-1990. Cela ne démarre pas en 1980. L’un a cru qu’on allait refaire la gauche en dehors de la vieille maison S.F.I.O. (1968-1969). En plus, à cette époque, il bat Couve de Murville, fait une bonne campagne présidentielle et croit que c’est bien parti ; François Mitterrand paraît éliminé, mais il appréhende mieux les leviers du pouvoir. Il prend la vieille maison S.F.I.O. parce qu’il sait qu’il y a le réseau municipal avec elle. Le P.S., c’est d’abord un réseau municipal. Depuis, vous connaissez l’histoire. La social-démocratie, c’est donc une référence, une inspiration, un vieux rêve. Moi aussi, j’aimerais avoir un grand parti, entre 30 et 40% pour les résultats électoraux. Cela paraît bien difficile. Il y a les communistes, les écologistes. La social-démocratie est protestante dans sa géographie et on est dans un pays latin et d’origine catholique.

Le Banquet : Cela peut être dangereux quand on voit la crise multiforme qui assaille le fameux modèle suédois.

B.P. : En plus, la social-démocratie a bien marché dans une économie peu ouverte. La social-démocratie était parfaitement adaptée à une époque où l’on pouvait répartir entre tout le monde le surplus dans le cadre de l’Etat. Aujourd’hui, même les sociaux-démocrates allemands connaissent une crise profonde. Mais quand ils ne gagnent pas les élections, au moins les Allemands font autour de 30%, 35%. Le P.S. est un parti plus élastique : il va de 14% à 37%. C’est sa force mais sa faiblesse. Les Allemands perdent en passant de 40% à 38% et nous, nous perdons en passant de 37% à 14%, mais on peut remonter à 39%. En même temps, dès qu’on y est, on n’a pas leur puissance et on est fragile. Quand on a perdu, on est tout nus, on n’a plus d’argent, on se demande même si l’on ne va pas vendre l’immeuble ! C’est cela, le P.S. Aujourd’hui, on est dans une phase de redressement. Je voudrais que l’on ait une force assez stable qui supporte les hauts et les bas. Regardez le score de Jospin : 23,8%, c’est le score normal. François Mitterrand n’a fait que 26,5% en 1981. Je ne prends pas les législatives qui suivent. Vous regardez les législatives de 1945-1946, qui sont les meilleures et pour le P.C. et pour la S.F.I.O., le P.C. doit faire 26%, la S.F.I.O. est à 24%-25%. Aux élections qui ont amené la victoire du Front populaire, Blum ne fait que 18%. Il faut regarder sur le long terme. En 1978, le P.S. fait 22%. Nous n’avons gagné que grâce au levier présidentiel. En temps normal, quand nous sommes livrés à nous-mêmes, nous obtenons 23%-25%. des voix Il faut reconstruire parce qu’on est dans l’ère post-communisme. Il faut donc pouvoir faire 30%-35%.

Un socialisme pédagogique

Le Banquet : Compte tenu du déclin du parti socialiste, on a l’impression qu’il manque aujourd’hui une ou deux formations alliées permettant de diversifier le recrutement et d’avoir une base plus large, permettant de convaincre un électorat large et ce d’autant qu’il n’y a plus de réserve communiste.

B.P. : Le P.C. n’est plus national ; il ne reste que des poches régionales et locales. Dans des départements entiers, le Parti communiste est complètement absent. Aux élections municipales, on a peu attiré l’attention sur la chute du P.C. parce que le Front national a occupé l’espace en gagnant Marignane, Orange et Toulon. Au Sénat, il a tout juste conservé son groupe. La pente est inexorable. Robert Hue a fait une bonne campagne mais il n’a pas fait un bon résultat : le même que Lajoinie et Juquin additionnés. Cette chute n’est pas sans poser de problèmes à la gauche. Mais on est dans une autre histoire : celle de l’après 1989-1991. La tâche de Jospin doit être de façonner le P.S. de cette nouvelle histoire post-communiste.

Le Banquet : Cela passe directement par l’électorat populaire, de façon viable.

B.P. : Bien sûr. Y compris de notre sociologie, parce que nous sommes quand même un parti de la classe moyenne, sans fortune, sans patrimoine, mais vivant bien ou assez bien, connaissant pour beaucoup d’entre nous la sécurité de l’emploi, donc la paye à la fin du mois. Cette classe est nécessaire, mais il faut faire le lien avec la classe populaire qui est en situation marginalisée, précaire, qui se sent rejetée par la société, en raison du chômage ou de l’absence de formation, et ne trouve plus de place. Tout emploi exige une qualification. Il y a peu d’emplois de muscles aujourd’hui et de moins en moins d’emplois physiques. Une femme de ménage doit avoir un minimum de connaissances quand on voit les produits et les machines utilisés. Or il y a des gens pour lesquels il est difficile de trouver des emplois. Pour une partie de la population. je me dis : « Mais comment vont-ils trouver des emplois ? » C’est un travail de titan et de fourmi de remettre les gens dans le circuit. Et pourtant il ne faut jamais baisser les bras.

Le Banquet : En même temps, il y a tout un salariat qui est fragile, en particulier les salariés de l’industrie agro-alimentaire dans le Finistère.

B.P. : Oui. Je pense à l’entreprise Doux, entreprise d’abattage de poulets. Les Américains, les Brésiliens peuvent prendre des marchés dans le monde à tout instant. C’est la mondialisation. Cela n’empêche pas d’avoir une politique sociale. La plupart de ces salariés sont au S.M.I.C. et le restent. Encore, s’ils démarraient au S.M.I.C. avec la perspective d’un déroulement de carrière ! Ce sont des emplois fragiles qui peuvent disparaître du jour au lendemain. A nous tous de reconquérir sur le plan politique toute cette population.

Le Banquet : Pour ces gens-là, il y a aussi un problème de représentation.

B.P. : Qui parle en effet pour eux ? Il nous faudrait au P.S. des gens qui s’en chargent. D’où l’importance des élus locaux parce qu’ils sont un lien, ne serait-ce que parce qu’on voit les gens, on les reçoit, on les rencontre à différents endroits. J’en rencontre de tous milieux, par les amitiés, les sympathies et par le tissu associatif fort et puissant dans nos régions. Peut-être en Bretagne est-ce la continuité des patronages, des amicales laïques, parce que les patronages et les amicales laïques qui s’opposaient étaient très vivants. Peut-être est-ce la continuation des vocations missionnaires ou des tâches paroissiales. Cela donne des réalités communautaires, laïques aujourd’hui. Vous retrouvez là tous les milieux sociaux. C’est pour cela que la tâche d’un maire de gauche doit être d’encourager le brassage social à travers des activités hors travail, d’autant que la tendance aujourd’hui est au chacun chez soi et pour soi. Si les gens ne se parlent pas, ne se rencontrent pas et n’ont pas d’action commune, ils entreront en conflit. La cohésion sociale locale est quelque chose de difficile à quantifier. Ce n’est pas couper le ruban d’un équipement. C’est donner le sens de l’équipement, le pourquoi des choses. L’égalité des chances, le brassage social, la lutte contre l’individualisme, la tâche éducative, les progrès du civisme passent aussi par cela. Il faut que le maire parle ainsi. Je fais de la pédagogie aux électeurs et aux citoyens. Les gens aiment beaucoup se resituer dans l’histoire. Or le P.S. a abandonné cette ambition de nous remettre dans l’histoire, de donner le sens que l’on voit pour l’avenir, les valeurs qui sont contenues dans tel ou tel projet. Il faut que le P.S. retrouve tout cela.
Propos recueillis par Nicolas Tenzer et Jean-Pierre Viola