La société française et ses fragilités

La société française et ses fragilités

Par Serge Paugam

Entretien avec Serge Paugam

Un espace de précarité qui s’étend

Le Banquet : La société française est-elle aujourd’hui en proie à une fracture sociale ?

Serge Paugam : Il existe une forte dégradation du marché de l’emploi en France qui n’est pas seulement due au chômage. En effet, les situations de précarité professionnelle se développent. Beaucoup de salariés d’entreprise se sentent personnellement menacés par le risque du chômage et donc d’exclusion. Dans le rapport du C.E.R.C., Précarité et risque d’exclusion en France, nous avons essayé de partir de ces différentes formes de situations par rapport à l’emploi et d’analyser des corrélations entre ces situations et des dimensions connues de la pauvreté, qu’elle soit relationnelle, économique ou liée à la santé. Les résultats ont montré qu’il existe une corrélation entre les situations de précarité professionnelle et la fragilité des relations familiales et sociales et les difficultés financières des ménages. En France, le risque de rupture des liens sociaux est particulièrement fort lorsque l’on se trouve en situation d’instabilité d’emploi ou de chômage. La précarité professionnelle est corrélée à la fois à l’instabilité conjugale et à la faiblesse de la convivialité et du réseau d’aide privée. Le risque de rester seul est d’autant plus fort que la personne est éloignée du marché de l’emploi. Cela aboutit à mettre l’accent non pas simplement sur le cumul sévère de handicaps d’une frange bien déterminée et restreinte de la population, mais sur l’accroissement des situations de vulnérabilité économique et sociale.

Dès lors, la société française ne se caractérise pas seulement par une opposition entre les « exclus » et les « intégrés », mais par un développement de ce qu’on pourrait appeler l’espace de la précarité. Ce n’est plus simplement des « exclus » dont il s’agit au sens de la pauvreté résiduelle qui existait en particulier pendant les Trente Glorieuses. Nous nous trouvons aujourd’hui dans un contexte de pauvreté extensive. De plus en plus de personnes s’adressent aux services sociaux pour obtenir de quoi survivre et sont étiquetées « pauvres » à partir du moment où elles participent moins à la vie économique et sociale. Ceux qui ne sont pas encore reconnus comme pauvres intériorisent le risque de l’être un jour.

Ce qui est en jeu ce n’est pas seulement la dégradation du revenu et des conditions matérielles, mais aussi la peur d’être disqualifié. L’angoisse constatée dans le monde du travail est liée à cette intériorisation du risque d’exclusion. En réalité, la fracture n’est pas nette entre les exclus et les intégrés. Il n’y a pas un groupe d’exclus bien identifié mais des formes diverses de fragilité et un processus continu qui peut conduire de la précarité à l’exclusion. Il ne s’agit donc pas d’additionner les individus situés dans des phases différentes du processus de disqualification sociale pour faire un ensemble d’exclus. Il faut au contraire s’efforcer de distinguer les situations de précarité et d’analyser les facteurs de leur enchevêtrement et de leur cumul progressif.

Le Banquet : Que signifie dire, comme le fait le rapport du C.E.R.C., qu’il y a à un moment donné onze millions de personnes vulnérables parmi les actifs ?

S.P. : Les situations d’instabilité se sont développées et c’est autour de cela que la réflexion doit prendre corps. Prenons l’exemple des jeunes. Il est faux de dire que tous les jeunes sont des « exclus ». Parmi les 18-25 ans actifs, ceux qui connaissent un cumul de handicaps au sens de la précarité professionnelle et de la pauvreté économique et relationnelle représentent 7 à 12% de cette population selon les critères pris en compte. Cela ne veut pas dire que les autres jeunes ne sont pas pour autant angoissés par le risque d’exclusion, d’autant que la période de vie précaire s’allonge. Tous les jeunes à un moment donné se demandent : « Est-ce que je vais réussir ? ». D’où ce sentiment d’angoisse collective exprimé au moment du C.I.P., qui accréditait l’idée qu’ils étaient des victimes d’un système qui ne les reconnaissait pas. Les jeunes intériorisent une forme d’identité négative même si matériellement ils ne sont pas tous pauvres et sont souvent aidés par leurs parents. Quand on parle de fragilité de la société, c’est en ce sens. Il y a deux attitudes possibles par rapport à ce phénomène. Soit de minimiser les problèmes en relevant que seul un petit nombre de jeunes sont en situation très difficile. Soit de dire qu’il y a de plus en plus de jeunes qui voient leur avenir menacé et sont prêts à se révolter, dans une société où l’avenir n’est pas assuré comme il l’a été par le passé.

La panne de l’ascenseur social : une idée reçue ?

Le Banquet : Vous insistez sur la perception des risques par les différents secteurs de la société. Celle des jeunes est-elle fondée ?

S.P. : Oui, même si un pourcentage majoritaire de jeunes va connaître une insertion normale dans la vie économique et sociale. Il est faux de dire que « cela peut arriver à tout le monde », comme le disent souvent les médias. C’est sur le plan des représentations collectives qu’il est admis que « cela peut arriver à tout le monde ». Dans la réalité, le capital culturel, économique et social des individus reste très contrasté et, pour analyser le risque d’exclusion, il faut réintroduire l’analyse des inégalités sociales qui sont fortes dans la société française.

Le Banquet : Concernant les inégalités, il paraît avéré qu’un jeune, quel que soit sa situation, a beaucoup moins de chances aujourd’hui de trouver un emploi stable.

S.P. : L’insécurité concerne la grande majorité des jeunes actifs mais les chances réelles d’intégration sociale sont très différentes. Les jeunes qui sortent de Sciences-Po peuvent connaître à l’entrée de la vie active une période de précarité professionnelle. Ce n’est pas forcément tout de suite qu’on leur donnera un emploi stable dans une bonne entreprise ; on leur demandera de faire leurs preuves et il changeront plusieurs fois d’entreprise avant de trouver celle qui leur conviendra. Mais, globalement, ils ont beaucoup plus de chances de trouver un emploi que ceux qui sortent du système scolaire sans diplôme ou que ceux qui ont une formation incomplète ou dévalorisée. Quand on regarde l’origine sociale des étudiants issus de Sciences-Po, les jeunes d’origine modeste sont encore peu nombreux.

Le Banquet : S’agissant de l’ascension sociale, êtes-vous allé jusqu’à repérer des filiations, à mettre en évidence qu’entre parents et enfants, la génération suivante part d’un pied plus bas que le niveau moyen atteint par la précédente ?

S.P. : Si l’on parle de mobilité sociale, il faut distinguer la mobilité nette de la mobilité structurelle, la mobilité structurelle étant la mobilité induite par la modification socioprofessionnelle de la société. Même pendant la période des Trente Glorieuses, quand on analyse par exemple la période allant de 1953 à 1977, on constate, en dépit d’une forte modification de la structure des emplois, que la mobilité nette est restée limitée. Aujourd’hui, il y aurait même un tassement de la mobilité nette. Le fait que la transformation structurelle de la société soit moindre réduit d’autant la possibilité de changer de position entre générations. Nous sortons d’une période de forte mutation de la structure sociale. Si l’ascenseur social est cassé, pour reprendre l’expression utilisée par certains responsables politiques et reprise dans les médias, cela tient au fait que la structure sociale dans son ensemble évolue moins. Cela milite en faveur d’une certaine prudence dans l’analyse. On a peu de données fiables sur le sujet. Se greffent sur le débat social beaucoup de représentations.

Si l’ascenseur social est cassé dans les représentations, c’est parce que les situations sont de plus en plus incertaines, sur le marché de l’emploi et sur le plan familial. Il faut mettre l’accent, dans un diagnostic de la société française, sur les formes de fragilité qui se développent dans le monde du travail. Il ne s’agit pas d’oublier les chômeurs, mais nous ne sommes pas au terme des restructurations industrielles et de nombreux emplois vont disparaître dans les années à venir. Il suffit d’aller sur le terrain pour le constater. Dans les entreprises, les salariés ont souvent de bonnes raisons d’appréhender de se retrouver sans emploi. Quand on annonce une réduction de 30% des emplois dans un secteur et qu’on y travaille depuis plusieurs années, quand on a acheté une maison et qu’on a de grands enfants, on a le sentiment que ce n’est pas seulement l’ascenseur social qui s’est cassé, mais que l’on est sur l’escalier roulant qui risque d’aboutir rapidement à l’exclusion. Les situations de précarité dans les entreprises, y compris sur le plan de la santé, s’aggravent, notamment en raison de l’angoisse liée à la précarité de l’emploi.

Le Banquet : Vous pensez à des difficultés d’ordre psychologique, à l’alcoolisme ?

S.P. : On observe dans certaines entreprises une plus grande individualisation, moins de relations sociales, moins de sentiment collectif. Dans les ateliers de production, alors que, jadis, les travailleurs travaillaient souvent en vis-à-vis et pouvaient discuter, l’ouvrier se retrouve tout seul toute la journée dans son poste de travail. Il y a des mutations dans l’organisation de la production et les syndicalistes sont déboussolés car les schémas anciens de revendication sociale ne s’appliquent plus. Quand, dans une entreprise, tout le monde a peur du chômage, on ne se mobilise pas collectivement pour défendre les emplois. Certes, les syndicats tentent de proposer des solutions pour que les salariés se sentent plus solidaires, en particulier des formes nouvelles d’action en prise sur les questions de l’exclusion, mais les évolutions dans ce domaine semblent lentes. Une enquête en cours auprès d’un échantillon représentatif de salariés permettra de mesurer à la fois l’angoisse et le sentiment d’insécurité, et l’ouverture éventuelle à des actions de solidarité.

Le Banquet : Les inégalités tendent à se développer et à prendre des formes insidieuses. Pouvez-vous nous décrire celles qui vous semblent le plus à même de casser le lien social, de provoquer de l’angoisse, de susciter de la différenciation ?

S.P. : Certaines inégalités sont génératrices de perturbations sociales, notamment celles qui sont liées au système scolaire. On constate une amélioration du niveau collectif des étudiants mais, en même temps, il existe des formes nouvelles de ségrégation dans le système scolaire. L’opposition est moins nette aujourd’hui entre ceux qui réussissent à l’école et ceux qui ne réussissent pas. L’école est plus ouverte et la facilité est plus grande pour une partie de la population d’accéder à des diplômes. Mais on constate le développement de nombreuses inégalités, que ce soit dans les réseaux d’accès à tel ou tel diplôme ou dans les écoles qu’on fréquente. Beaucoup d’étudiants ne sont pas dupes de leur situation dans ce jeu subtil qui n’apparaît pas spontanément. On repère assez rapidement en termes de reconnaissance sociale les bonnes écoles des mauvaises, même si les mauvaises écoles ont parfois des résultats acceptables au baccalauréat. Aujourd’hui, le fait d’avoir un diplôme n’est pas une garantie, loin s’en faut, d’accéder à une position stable dans la société française. C’est pourquoi, en dépit de l’idée juste et vérifiée sociologiquement que le niveau monte, de nouvelles formes de ségrégation se développent.

Si l’on considère le logement ou l’habitat, les formes de ségrégation spatiale s’accentuent et les difficultés se concentrent. Dans des zones urbaines, parfois même rurales, on constate un cumul de situations d’insécurité, de chômage, de ruptures familiales diverses. Il y a un risque de constitution d’une forme nouvelle de ségrégation urbaine. Indépendamment du fait que beaucoup de personnes n’ont pas de logement et éprouvent des difficultés pour accéder à un logement social, il existe des formes importantes de discrimination. La démocratisation de l’accès à l’enseignement ou à un certain nombre de services publics n’interdit pas l’apparition de phénomènes ségrégatifs.

Le R.M.I., révélateur de la dimension de la pauvreté

Le Banquet : Vous portez, à la fin de votre ouvrage sur La société française et ses pauvres, une appréciation assez positive et nuancée du R.M.I. sur le plan local. Est-ce à dire que c’est un succès ?

S.P. : Le R.M.I. a permis de mieux apprécier la réalité de la pauvreté de la société française et de mobiliser de nombreux acteurs autour de cette question. Contrairement à d’autres pays européens, comme la Grande-Bretagne par exemple, les collectivités locales, les institutions d’action sociale et les associations ont recherché des solutions nouvelles, en particulier dans le domaine de l’insertion. Il ne faut pas ignorer ce mouvement de la société sur elle-même et cette volonté des acteurs de trouver des alternatives à l’assistance. Néanmoins, les dispositifs d’insertion n’ont pas abouti aux résultats escomptés au démarrage, en particulier si l’on considère la faible proportion de personnes qui ont accédé à un emploi stable. Notons cependant que les résultats sont très contrastés selon les différents types d’allocataires du R.M.I.

Le R.M.I. en France
— En décembre 1994, il y avait 945 000 allocataires du R.M.I. (833 000 en métropole et 107 000 dans les D.O.M.) — soit un quasi-doublement depuis 1990 —, ce qui représente plus de 2 millions de personnes couvertes.

— Le montant du R.M.I., qui est une allocation différentielle, est au maximum de 2 298 francs par mois pour les personnes isolées, de 3 447 francs si deux personnes vivent au foyer et de 4 136 francs pour un couple avec un enfant.

— Les sommes prévues pour le R.M.I. au budget de l’État étaient de 19 milliards de francs en 1995.

Le Banquet : En 1988-1989, quand le R.M.I. a été créé, il y avait un noyau dur, notamment d’hommes seuls, et ensuite les effets de la crise ont dilué ce noyau dur.

S.P. : Mon analyse est plus nuancée. Il existait déjà une forte hétérogénéité dès le démarrage du R.M.I. Quand vous parlez des hommes seuls, cela recouvre déjà une forte disparité de situations : certains sont jeunes et en bonne santé et parfois diplômés, d’autres, au contraire, sont âgés, confrontés à de graves problèmes de santé et éloignés du marché de l’emploi. Globalement, il est inexact de prétendre que l’insertion ne conduit à aucun résultat. Notamment pour les hommes proches de la désocialisation, le R.M.I. a non seulement été une bouée de sauvetage mais aussi l’occasion de mieux participer à la vie économique et sociale au travers des actions de solidarité et d’insertion qui leur ont été proposées. Il ne faut pas négliger le côté positif de certaines expériences. Néanmoins, les personnes restant longtemps dans le R.M.I. et les contrats d’insertion ne débouchent pas sur autre chose que de nouveaux contrats d’insertion. A travers le R.M.I., nous gérons durablement une population quasiment exclue du marché de l’emploi et qui a peu de chances de retrouver une activité dans le secteur marchand de l’économie. Dans cette population pour laquelle il est difficile de trouver d’autres solutions que l’assistance, les actions d’insertion ont surtout pour vertu le maintien des liens sociaux ; l’expérience d’insertion permet d’accommoder cette situation durable d’exclusion du marché de l’emploi. La situation va se compliquer encore davantage car de nouvelles franges de la population vont « tomber » dans le dispositif du R.M.I. et auront beaucoup de difficultés à en sortir. Même en période de reprise économique qui profite surtout aux plus qualifiés, il n’est pas évident qu’on arrive à faire sortir le plus grand nombre du R.M.I.

Le Banquet : Quand vous dites que les actions d’insertion n’aboutissent pas à autre chose, à quoi l’attribuez vous ?

S.P. : Il ne faut pas conclure trop vite que ces actions sont inutiles parce qu’elles ne débouchent pas sur un statut d’emploi stable. Mais les personnes qui restent dans cette situation se voient dévalorisées par rapport au reste de la population. Ce groupe est de plus en plus visible socialement. Ce phénomène est semblable à ce que l’on constate en Allemagne et en Grande-Bretagne : si l’on additionne les allocataires de tous les minima sociaux et les ayants droit, on arrive en France à 10% environ de la population totale. En Grande-Bretagne, les bénéficiaires de l’income support et les ayants droit représentent 16% de la population totale. La croissance du nombre des allocataires du Socialhilfe est également très forte en Allemagne. Ils représentent environ 3% de la population totale (sans les ayants droit qui ne sont pas pris en compte dans le système allemand).

Cette approche de la pauvreté à travers les minima sociaux donne un éclairage sur la prise en charge globale de la pauvreté dans une société donnée. Les dispositifs qui avaient été pensés pour venir en aide, de façon assistantielle, à une population restreinte deviennent aujourd’hui des dispositifs prenant en charge une pauvreté extensive. Les salariés qui sont en situation précaire en entreprise ou les chômeurs ont une chance de venir grossir un jour le nombre de bénéficiaires des systèmes de garantie de ressources.

Le Banquet : L’augmentation de leur nombre est bien sûr liée à la montée du chômage mais aussi à la gestion de plus en plus restrictive des mécanismes d’indemnisation du chômage sur le plan financier.

S.P. : La différence entre la Grande-Bretagne et la France s’explique en grande partie par la faiblesse de l’indemnisation du chômage en Grande-Bretagne, où l’entrée dans l’assistance est beaucoup plus rapide qu’en France. Mais, en France, on peut être inquiet devant l’extension des zones de fragilité signalée par la croissance de cette prise en charge de la pauvreté.

Le Banquet : On a, en France, en matière de prise en charge de l’inactivité forcée, une catégorisation extrêmement forte de la population par le biais des dispositifs différents qui donnent accès à des droits sociaux également différents, sans pour autant que ces distinctions se justifient nécessairement au regard des situations individuelles. Cela ne pose-t-il pas un problème sur le plan strictement politique ? N’aurait-on pas intérêt à une harmonisation, en tout cas une prise en charge globale de l’ensemble des personnes en situation difficile, afin d’éviter des phénomènes de cloisonnement entre circuits administratifs pour des populations dont les besoins sont en grande partie identiques ?

S.P. : Je n’y vois pas d’avantages en termes d’organisation de la société. Le risque de l’income support, c’est que le handicapé en Grande-Bretagne a le même statut que le chômeur de longue durée. Je ne suis pas sûr qu’il faille une homogénéisation de la prise en charge de la pauvreté. On a un système riche et diversifié, avec des passerelles d’une situation à l’autre. En termes de perception sociale, je verrais même plutôt un inconvénient à homogénéiser les situations.

Le Banquet : A propos du logement, quelle est l’appréciation que l’on peut porter sur la loi Besson et les schémas départementaux de logement pour les personnes démunies ? Pourquoi n’a-t-elle pas marché ?

S.P. : Parmi tous les secteurs de l’insertion, qui ont été pris en compte dans l’évaluation du R.M.I., le logement est le domaine qui a vu le moins d’évolutions. C’était très net à l’issue d’un an de suivi longitudinal des allocataires du R.M.I. On pouvait dire à ce moment-là que c’était parce que la loi Besson n’était pas entrée en vigueur et demandait un temps de rodage. Pour arriver à mettre en place un plan dans le domaine du logement, il faut faire travailler ensemble de nombreux acteurs ; il faut que le contexte institutionnel s’y prête, il faut des habitudes de partenariat. Mais certaines institutions n’ont pas envie de travailler ensemble. La loi Besson est une loi importante. On ne peut que déplorer qu’elle ne soit pas davantage appliquée. D’une façon plus générale, on aurait pu envisager d’autres formes d’insertion pour les allocataires du R.M.I., en particulier dans leurs quartiers. Des expériences locales montrent qu’il est tout à fait envisageable, par exemple, d’associer les parents à la vie scolaire à travers les contrats d’insertion. Même si cela paraît utopique, il suffit de confier aux parents des responsabilités dans le fonctionnement de l’école pour que le rapport aux enseignants et aux études change et que les chances de réussite des enfants soient plus élevées. Cela permet l’insertion dans un environnement qui n’est pas un environnement d’économie marchande. Ces services que l’on peut rendre aux institutions sont un mode d’insertion original (associations de quartier) et sont élémentaires pour le maintien de liens sociaux.

La dévalorisation de l’insertion par le secteur public

Le Banquet : N’y a-t-il donc pas, en définitive, deux choses très différentes quand on parle d’insertion ? Une partie exclusivement sociale, comprenant l’intégration et le lien social, et une autre partie liée au travail ? D’où une autre interrogation : pourquoi, pour les prestations versées aux chômeurs de longue durée, n’y a-t-il pas une dimension d’aide sociale, même implicite ?

S.P. : La difficulté est de proposer des actions d’insertion dans un esprit qui n’est pas un esprit de contrepartie. Les récentes propositions du directeur général de l’A.N.P.E. allaient un peu dans ce sens : les chômeurs se doivent de manifester une volonté d’insertion. Cela ressemble à une sorte de contrôle policier de l’activité des chômeurs. Encore une fois, l’insertion ne se décrète pas. Il ne suffit pas de dire : « je veux être inséré » ; « il faut que tu t’insères ». L’individu doit se retrouver dans un contexte qui le porte à faire des choix qui vont dans le sens de sa propre insertion. On ne peut pas décider de l’insertion d’autrui. Mais il faudrait trouver des formules diverses adaptées aux chômeurs de longue durée pour éviter le naufrage. On pourrait créer des structures de socialisation. C’est difficile, car la tendance des chômeurs de longue durée est le repli sur soi. D’où l’intérêt de proposer des formes diverses de participation à la vie associative. On a d’ailleurs beaucoup d’associations en France, mais très peu ouvrent volontairement leurs portes aux démunis. Or, ces associations sont gérées par des personnes qui ont un emploi stable.

Le Banquet : On constate aussi un faible taux d’insertion durable. Robert Castel parle d’une insertion devenue un état plus qu’un processus. Pensez-vous que le dispositif du R.M.I. pourrait être revu au regard de ses défauts actuels ?

S.P. : Je serais assez favorable à l’aménagement de véritables emplois dans le secteur social, qui seraient plus durables que ne le sont les contrats emploi-solidarité. D’être à un moment donné en C.E.S., puis de retourner au chômage pour retourner ensuite en insertion peut avoir un effet très négatif sur les parcours individuels. L’insertion durable comme état dont parle R. Castel est, dans la réalité, une juxtaposition de mesures qui se succèdent les unes aux autres avec des périodes de chômage ou d’inactivité. L’institutionnalisation d’emplois d’utilité sociale ayant une plus grande stabilité aurait un meilleur effet que la juxtaposition d’expériences d’insertion qui ne sont pas souhaitables en termes de participation à la vie économique et sociale. Pour consolider des relations sociales dans le monde du travail, être par exemple C.E.S. dans un hôpital, savoir que dans un an on n’aura plus de relations avec les personnes qu’on côtoie, pose un vrai problème. Il faut avoir la possibilité de maintenir des liens durables.

Le Banquet : Ne peut-on transférer autant que possible les sommes consacrées au R.M.I. à des activités durables ? Certains remarquent que les emplois offerts sont souvent de seconde zone et n’aident pas à l’intégration dans des activités économiques stables.

S.P. : Certes, les actions d’insertion se font dans un sous-secteur en dehors du circuit économique et marchand traditionnel : emplois subventionnés, emplois aidés par l’État et les collectivités. Cela peut empêcher en effet le retour à des activités salariées au sens traditionnel. Mais toutes les solutions comporteront une partie d’effets négatifs. La question est de savoir quelle est celle qui en comportera le moins. Préférons-nous l’instabilité des actions d’insertion et la forte probabilité, pour les populations fragiles, de connaître à nouveau le chômage ? Il faut aussi tenir compte des effets induits de cette succession de solutions précaires d’insertion. Je suis inquiet devant la perspective de devoir mettre un accompagnateur derrière chaque allocataire du R.M.I. pour suivre son cursus dans les actions d’insertion qui lui sont proposées. N’y aurait-il pas une plus grande simplicité à dire : il y a des emplois d’utilité sociale qui sont à pourvoir et qui auront un statut qu’on voudra bien leur donner ? Commencer à leur donner un statut, une certaine valeur, ce serait leur reconnaître le caractère d’une activité normale. La défense collective de ce type d’emploi et la recherche d’une amélioration des conditions de travail pourraient être envisagées à partir du moment où l’on stabiliserait ce secteur. Pourquoi penser qu’il serait perpétuellement dévalorisé ? On pourrait très bien avoir une action collective, de nature syndicale, dans ce secteur.

Le Banquet : Prenons le cas des agents hospitaliers. On a recruté dans les années 1960-1970 beaucoup de salariés pas toujours parfaits, mais qui ont accédé à un emploi et donc à une reconnaissance sociale. Quand M. Durafour a supprimé la catégorie D de la fonction publique, il a fermé la porte à des gens qui n’arriveront plus à entrer dans le secteur public, alors même que les emplois que ces personnes exerçaient auparavant ou des emplois assez proches — voire des emplois de catégorie C ou B, notamment dans l’Éducation Nationale — sont désormais pourvus par des personnes sous contrat emploi-solidarité. On est en pleine schizophrénie !

S.P. : Je frémis quand on me dit qu’on va régler le problème de l’exclusion en augmentant le nombre de contrats emploi-solidarité. C’est pourtant ce qui est parfois annoncé. De nombreux services publics utilisent des contrats emplois-solidarité et ne créent pas d’emplois fixes ou stables. On peut être étonné de voir qu’on ne veut plus de personnel non qualifié dans la fonction publique. Avec les contrats emplois-solidarité, on fait effectuer des travaux ingrats, le plus souvent, à des gens à qui l’on ne reconnaît aucun statut puisque le contrat emploi-solidarité reste une forme d’insertion précaire. Il ne faut pas seulement penser à l’insertion en référence au secteur concurrentiel de l’économie. L’idée de développer un secteur non marchand d’utilité sociale et de faire en sorte qu’il ait la même valeur que les emplois de même qualification dans le secteur marchand, doit être envisagée. Je ne vois pas d’ailleurs comment on pourrait prétendre aujourd’hui insérer une partie des allocataires du R.M.I. et des chômeurs de longue durée dans le secteur marchand de l’économie. Il faut penser l’organisation de la société de manière réaliste.

Le travail indispensable

Le Banquet : On parle beaucoup du coût excessif des emplois non ou peu qualifiés. Le débat est fréquemment lancé sur les manières de réduire ce coût global, soit en diminuant de manière massive les charges sociales sur ces emplois, soit en diminuant les salaires eux-mêmes ou en revoyant les obligations légales de revalorisation du S.M.I.C. Pensez-vous que ce point de fixation sur les emplois non ou peu qualifiés est économiquement et socialement fondé ? Si l’on refuse de diminuer ou de supprimer le S.M.I.C., faut-il envisager de subventionner ce type particulier d’emploi ?

S.P. : Socialement, il me semble préférable de préserver certains emplois non qualifiés. Il est utopique de dire qu’on veut élever l’ensemble de la société pour que tout le monde puisse avoir accès à des emplois qualifiés. Il faut conserver des emplois non qualifiés. Car ils ont, dans les représentations sociales, un effet positif par rapport aux situations de chômage. Pour la plupart des personnes ayant des difficultés d’insertion professionnelle, il n’y a d’ailleurs pas d’hésitation possible entre un tel emploi et une situation de chômage. Certes, certains chômeurs sont parfois peu motivés pour prendre un emploi non qualifié. On constate même, dans certains quartiers où le chômage est majoritaire, une certaine agression collective vis-à-vis de ceux qui travaillent. On leur rend la vie tellement impossible qu’ils seraient tentés de vivre comme la moyenne des gens du quartier. Par ailleurs, les conditions de travail sont telles dans certaines entreprises que les salariés peuvent aspirer à les quitter. Dans quelques entreprises de textile du Nord de la France par exemple, qui emploient presque exclusivement des femmes, la durée moyenne de présence des salariées dans l’entreprise est de six ans. Au bout de six ans, les ouvrières sont épuisées et se mettent au chômage, parce que les conditions de travail sont déplorables et que le salaire est faible. C’est donc un mode de fonctionnement pour les femmes de se mettre au chômage pour attendre un autre emploi à des conditions meilleures. Je ne vois pas dans ces conditions comment on pourrait encore baisser les salaires. Certains pays comme le Japon qui maintiennent des emplois non qualifiés dans les services ont en tête une certaine conception du rôle social qu’on peut jouer en exerçant une activité même si celle-ci n’est pas vraiment qualifiée.

Le Banquet : Cela dit, il y a deux problèmes à évoquer à partir de là : le salaire tout d’abord, qui se pose notamment en termes économiques en fonction du coût marginal du travail. Comment peut-on payer à leur juste prix des emplois peu ou non qualifiés ? Au Royaume-Uni, les petits boulots sont très développés, mais au prix d’une pauvreté dramatique. Se greffe là-dessus la question de savoir s’il est acceptable de rester toute sa vie avec un emploi peu ou non qualifié. Si l’on institutionnalise l’existence de ces emplois peu ou non qualifiés, la société ne risque-t-elle pas de se penser en termes de hiérarchies figées ?

S.P. : A partir du moment où l’on a un pied dans un secteur professionnel, on a la possibilité de se défendre collectivement, de se syndiquer, de revendiquer des augmentations de salaire, de la formation professionnelle, des changements de statut. Les emplois non qualifiés ne doivent pas être considérés comme une fin en soi. Mais il faut laisser la possibilité à ceux qui les exercent de se défendre pour améliorer leur situation. Cela revient à la situation décrite tout à l’heure des emplois dans l’économie sociale. A partir du moment où l’on stabilise les situations, on doit faire le pari qu’elles peuvent évoluer et que le secteur lui-même peut se défendre.

Le Banquet : A ceci près que les emplois peu ou non qualifiés sont souvent des emplois de service, des emplois précaires ou à temps partiel qui ne permettent ni l’action revendicative ni le commencement d’une carrière.

S.P. : Toujours plus de flexibilité me rend inquiet. La précarité professionnelle peut s’accompagner de nombreuses ruptures. La flexibilité donne un statut social déterminé à un individu. A partir du moment où un individu conserve durablement un emploi précaire, sa valeur sur le marché de l’emploi reste durablement faible, elle aussi. Le statut précaire n’offre pas le droit à toutes les formes d’engagement dans l’entreprise. C’est donc stigmatiser des individus que de les maintenir dans des situations de précarité qui ne débouchent pas sur autre chose. On doit faire attention lorsqu’on dit que la seule possibilité d’avenir face au chômage est d’augmenter la flexibilité. Des emplois non qualifiés ouvrant droit à des revendications collectives sont préférables à des statuts intermédiaires qui ne permettent pas une promotion ou le sentiment une possibilité de promotion. La précarité professionnelle est corrélée à l’absence de convivialité et à l’instabilité conjugale, certes de façon moins forte que le chômage, mais tout de même de manière sensible. Toutes solutions allant vers une augmentation de cette zone de précarité professionnelle dans l’immédiat et le court terme risquent de se traduire par une aggravation du processus de disqualification sociale. Entre dire que la société salariale a éclaté et l’idée qu’il n’y a pas de solutions pour consolider ce qui reste encore de cette société, il y a une grande distance.

Le Banquet : De tels propos sont souvent mal reçus. Un discours fréquemment entendu est celui du passage d’une logique de l’emploi salarié à une logique de l’activité…

S.P. : Ceux qui font les frais de la flexibilité ne sont pas les plus mais les moins qualifiés. Lorsque la situation était plus stable, c’était un signe de force d’être capable de vivre dans un espace précaire, de passer d’un emploi à l’autre. Changer d’entreprise, prendre des risques, était parfois une condition de promotion sociale. Aujourd’hui, les choses sont inversées : ce sont les plus démunis de qualifications professionnelles qui sont les premiers touchés par la précarité du statut professionnel et le chômage.

Le Banquet : L’exemple anglais montre que la société britannique n’a pas trouvé un point commun de flexibilité. Il y a des gens qui travaillent et qui ne gagnent rien et d’autres qui sont relativement bien protégés et gagnent bien leur vie. Les pauvres sont devenus plus pauvres et les riches plus riches ! Si la question des bas salaires est toujours d’actualité, pourrait-on lui substituer une interrogation sur la généralisation d’un revenu minimum d’existence ?

S.P. : L’idée d’un revenu minimum d’existence n’est pas à écarter a priori. Mais il ne faut pas sous-estimer les transformations sociales qu’elle impliquerait. Pour le moment, la société française est organisée autour de l’emploi qui, dans sa partie la plus favorisée, permet une intégration économique et sociale. Les situations de stabilité dans la société, que ce soit sur le plan conjugal, familial, du logement et de l’accession à la propriété, s’articulent autour d’un emploi stable. Un éloignement de ce modèle se traduit par des situations difficiles. Cela ne veut pas dire que les individus adorent travailler. Ils n’aiment pas plus travailler aujourd’hui que pendant les Trente Glorieuses, mais ils restent attachés à la reconnaissance sociale liée à l’emploi. S’il n’y a pas d’emploi, il n’y a pas d’avenir. Tout est bloqué. Or, la reconnaissance et la hiérarchie sociales sont fondées sur la valeur obtenue sur le marché de l’emploi et le revenu que l’on en tire.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer et Jean-Pierre Viola