La république enlisée

La république enlisée

Par Marcel Gauchet · Philippe Raynaud

Débat entre Marcel Gauchet et Philippe Raynaud

Pathologies françaises

Le Banquet : Peut-on aujourd’hui affirmer que le fonctionnement de nos institutions est vraiment démocratique ?

Marcel Gauchet : Comparons ce qui est comparable. Au regard d’une démocratie idéale, il est clair que nous vivons dans une démocratie très imparfaite. Si l’on en juge maintenant par rapport à la moyenne des pays démocratiques, la France continue de se distinguer par certaines pathologies qui lui sont spécifiques. Le retour de l’inégalité matérielle sous tous ses aspects, d’une part, la désertion civique, d’autre part, contribuent à renforcer le caractère oligarchique du système de direction politique en France, système auquel, de surcroît, l’interprétation coutumière de la Ve République a donné une petite note de république bananière ou de royaume africain d’avant la colonisation. Il y a quelque chose de très paradoxal dans la situation où nous nous trouvons. Nous assistons à un découplage qui légitime deux diagnostics apparemment contradictoires : une certaine déshérence institutionnelle de la démocratie, d’un côté, mais aussi, de l’autre côté, un approfondissement de la démocratie dans le sens tocquevillien d’égalisation des conditions. En réalité, les deux ne sont pas incompatibles. L’aspect social de la démocratie — revendication d’indépendance des personnes, d’égalité sociale des femmes et des hommes, des jeunes et des adultes — peut se déployer de pair non seulement avec un élargissement des inégalités de fait, mais aussi avec une déperdition des valeurs démocratiques du point de vue politique. C’est l’aspect le plus troublant de la conjoncture actuelle.

Philippe Raynaud : Ces deux aspects se comprennent par le fait que la démocratie selon Tocqueville n’est pas un régime politique puisqu’elle s’accompagne d’une grande diversité de régimes politiques. La démocratie moderne se donne comme but d’organiser l’existence collective de manière aussi compatible que faire se peut avec quelque chose qui s’apparente à la condition d’indépendance de l’individu dans l’état de nature tel que le voyait Rousseau. C’est accentué dans le cas français, puisque le niveau possible d’intégration politique, qui suppose non pas une simple réunion d’individus se considérant comme égaux mais une collectivité d’individus, est de plus en plus difficile à identifier. Dans le cas de la France, il est probable que les incertitudes sur la forme de l’État-nation n’améliorent pas les choses. Les régulations civiles sont fortement atteintes par la disjonction entre l’état politique et l’état social de la démocratie.

Grandes réformes et vrais remèdes

Le Banquet : Pour se concentrer sur l’aspect politique — par exemple, la dérive oligarchique et l’amoindrissement du Parlement —, on a un sentiment de fermeture de la caste politique au sens large vis-à-vis du pays. Quel remède peut-on y apporter ?

Philippe Raynaud : Il y a des vrais remèdes et des faux remèdes. Mais il est plus probable qu’on applique ces derniers que les premiers ! Pierre Avril développe une thèse minimaliste qui me paraît juste : il n’y a pas besoin de grande réforme constitutionnelle pour résoudre les problèmes. Une disposition de la Constitution, qui était très défendable en 1958 quand on voulait en finir avec le régime d’assemblée, est devenue funeste avec le temps : la disjonction entre la fonction de ministre et de parlementaire. Sur ce point, la Ve République est retournée à la constitution de 1791 où l’on avait conçu ce système pour affaiblir le roi — en 1958, c’était pour affaiblir le Parlement. La carrière politique ne peut pas s’accomplir pleinement dans le cadre parlementaire, ce qui est le cas dans la plupart des régimes parlementaires et les mécanismes partisans en sont affectés. C’est d’autant plus malsain que les pouvoirs du Président étant ce qu’ils sont en raison de le dyarchie de l’exécutif, cela renforce son influence sur la hiérarchie interne à la classe politique. Cette réforme n’est pas spectaculaire et ne passionnera pas les journalistes, mais est importante. Symétriquement, il faut restreindre les pouvoirs de nomination du Président de la République. Il n’est pas indispensable qu’il nomme autant de gens qu’il le fait, ni qu’il décide où et quand on doit construire une bibliothèque ou une autoroute. Quand la Ve République est née, M. Duverger la qualifiait de régime semi-présidentiel, d’autres de semi-parlementaire ; plutôt que de vouloir retrouver une cohérence globale à laquelle la Ve République serait par essence étrangère, il vaut mieux travailler dans un sens qui rendrait le régime plus parlementaire pour ce qu’il a de parlementaire et plus présidentiel pour ce qu’il a de présidentiel, avec des compétences mieux délimitées et une vie politique moins dominée par l’élection présidentielle.

La mentalité politique française serait telle, dit-on, qu’aucune réforme partielle ne pourrait être faite avant qu’on ait résolu l’ensemble des problèmes, si bien qu’aujourd’hui on voit renaître une controverse sur l’élection du Président de la République au suffrage universel direct. Or ce mode de suffrage est le seul moyen, en raison de la faiblesse des partis politiques français, d’espérer avoir l’équivalent de ce qui se passe dans les régimes parlementaires : des élections qui permettent de choisir le chef de l’exécutif comme en Angleterre et de l’Allemagne (ce n’était pas le cas de la IVe République). Cette grande réforme étant peu opportune, il existe des dispositions techniques, modestes, qui permettraient de dégager la vie politique jusqu’à un certain point de la concentration sur cette élection. Autant sur la démocratie en général, je renverrais à quelques idées de base de la philosophie politique qui conduisent à un certain scepticisme sur l’ampleur des remèdes qu’on peut apporter, autant sur certains aspects de la crise française, des dispositions limitées peuvent être prises effectivement.

Marcel Gauchet : Je ferai trois observations complémentaires. La première est générale et porte sur un aspect concret de l’oligarchisation de la vie politique et sociale française. Elle donne un relief dramatique à un problème que, traditionnellement, on ne traite pas sous cette rubrique : celui de l’université. Laisser la dérive actuelle se poursuivre dans le domaine de l’éducation et de l’enseignement supérieur en particulier, ne peut contribuer qu’à aggraver les phénomènes de confiscation qui sont à l’œuvre pour d’autres motifs. C’est un enjeu très directement politique aujourd’hui. S’il n’existe que des universités très faibles, accueillant en masse un public indiscriminé, sans concurrence ni sélectivité interne, on va indirectement renforcer le poids du système hypersélectif des grandes écoles. Sa prépondérance va comparativement s’accroître. Certes, il serait aujourd’hui irresponsable, sous des prétextes d’égalitarisme, de s’en prendre à ce système de grandes écoles qui est plus que jamais indispensable en raison du marasme du reste. Mais l’absence de toute procédure sociale de dégagement d’élites techniques ou d’élites du savoir à une échelle sociale large est catastrophique. Dans la société du savoir, l’assouplissement au moins de la loi d’airain des oligarchies passe bien par les universités. Leur actuel affaiblissement et la perte de capacité de mobilité sociale qui en résulte sont des phénomènes très graves.

Deuxième observation, purement technique : la correction des pathologies françaises spécifiques n’est pas dans les grandes mesures. Un exemple : nous allons vers des régimes marqués par une multiplication d’autorités indépendantes chargées de dégager des systèmes de normes dans des domaines particuliers, qu’il s’agisse d’éthique médicale, des règles du marché boursier, de la tenue de la monnaie ou de droit constitutionnel. Ces institutions posent en général un problème de principe, mais la manière dont elles fonctionnent en France leur donne un caractère insupportable lié aux conditions dans lesquelles elles sont recrutées, où le droit régalien de nomination s’applique de façon scandaleuse. Le cas est remarquable : on a affaire à des institutions oligarchiques par définition qui fonctionnent au service de la démocratie. Encore faut-il les rendre aussi compatibles que possible avec les principes de la démocratie. Cela suppose la transparence à l’égard des critères de compétence sur lesquels elles sont supposées fonctionner. Il est anormal que le Président de la République puisse désigner comme président du Conseil constitutionnel et président du Conseil supérieur de l’audiovisuel certaines de ses créatures, et quelles créatures, sans que personne ne puisse piper mot. Il faut réfléchir aux procédures d’audition, de contrôle, de confirmation, qui sont le correctif indispensable à ce que le statut de ces autorités comporte de problématique.

Troisième observation : le fait que ces mesures soient faciles à prendre ne signifie pas qu’elles aient beaucoup de chances d’être adoptées, au contraire. Formuler des demandes modestes ne donne pas plus de prise sur la réalité que de mettre en avant des espérances maximales. Il ne faudrait pas moins qu’une révolution pour qu’on en arrive à des mesures minimales que le simple bon sens devrait dicter à tous les candidats au pouvoir, en fonction de ce seul souci de n’être pas en butte à des contestations subalternes tous les quarts d’heure.

Philippe Raynaud : Comme disent les philosophes politiques classiques, il faut la rencontre de la chance et d’un législateur.

La théorie du fusible ou la défausse du politique

Le Banquet : Au-delà de la difficile mise en œuvre des mesures que vous venez d’évoquer, l’application concrète de toutes les procédures de contrôle paraît déficiente dans tous les domaines : audiovisuel, administrations, Parlement. Un des problèmes de notre démocratie ne réside-t-il pas dans l’absence de responsabilité politique ou, plus exactement, de véhicule institutionnel pour l’exprimer ? Un des problèmes actuels de nos démocraties, au-delà de la pathologie (nominations, corruption) n’est-il pas dans la difficulté d’identifier celui qui exerce réellement le pouvoir politique ?

Marcel Gauchet : Le caractère étrange de la situation française tient pour une bonne part, je crois, aux effets inattendus de la métamorphose de notre tradition politique. Une idée maximale de la politique recyclée dans un régime modéré donne d’étranges résultats dans le comportement des acteurs. Il n’est que de voir la manière dont est présentée la discussion sur la politique économique : d’un côté, les bons Français, de l’autre côté, le parti de l’étranger, les ennemis du franc, de la vertu, de l’effort, etc. Comme s’il n’y avait qu’une politique et une seule bonne à tout moment. L’extrême centre est aussi un extrémisme. Nulle part on ne trouve la situation normale d’une balance équilibrée pouvoir contre pouvoir, opinion contre opinion, thèse contre thèse. L’irresponsabilité et l’absence de contrôle érigées à la hauteur d’un principe découlent de cette image de la politique : pas de contrôle puisqu’il n’y a qu’une politique et que cette « suprême » politique doit s’imposer sans coup férir ; irresponsabilité parce que tout le monde dans cette mécanique se présente comme étant un modeste rouage au service d’une cause supérieure — elle fait tellement l’unanimité des bons esprits qu’il n’y a personne, en fin de compte, pour l’endosser. L’atterrissage dans le principe de réalité et la modération politique s’effectue avec la rhétorique et les tours d’esprit de l’ancienne image révolutionnaire de la politique, de sorte qu’il produit des effets d’irréalité maximaux.

Philippe Raynaud : Nous avons très peu de dispositifs de contrôle car nous avons de mauvaises mœurs politiques. En revanche, nous nous dotons, peut-être plus que d’autres pays, d’institutions qui rognent les prérogatives du pouvoir politique lui-même. Sans parler des bienfaits ou des inconvénients de l’indépendance de la Banque de France, du contrôle de constitutionnalité, de la monnaie unique, ce qui me frappe dans un pays qui s’est fondé sur l’affirmation des souverainetés populaire et nationale, est l’extraordinaire succès de ces formules qui me semblent bénéficier d’un respect très supérieur à celui dont elles jouissent dans les autres démocraties, y compris les États-Unis. Nous ne contrôlons pas et nous ne sanctionnons pas un certain nombre d’erreurs et de comportements qui devraient être mis dans le débat public. Tout se passe comme si nous considérions que le plus de choses possibles devraient être mises à l’écart des contingences de la décision publique, des changements de majorité, de toutes ces choses terrifiantes capables de ruiner les efforts de trois générations en un an. Nous n’avons pas encore trouvé le juste équilibre entre les mécanismes de checks and balances d’un côté, de souplesse et d’adaptation politiques de l’autre.

J’ai parfois le sentiment que le débat politique français continue à être un débat entre des jacobins et des physiocrates. Il y a d’un côté des gens qui disent que le pouvoir, le peuple, la nation peuvent faire ce qu’ils veulent du moment qu’ils résolvent le chômage, ce qui serait une affaire de volonté — si c’était vrai cela se saurait —, de l’autre des gens qui pensent que ces questions dépendent de considérations tellement complexes que le pouvoir politique ne doit avoir aucune marge de manœuvre sinon dans l’application de mesures prises hors de lui. N’a-t-on pas tendance à choisir la voie d’une réforme maximale au détriment de réformes plus modestes et simples ? La France reste un pays où les ministres, quels que soient leurs échecs, ne démissionnent pas. Ce serait plus facile si, démissionnant de leur poste de ministre, ils retrouvaient leur mandat parlementaire, en remettant en jeu leur élection. Des gens qui sont en difficulté avec la justice arrivent à reconquérir une légitimité et à se refaire une santé politique du simple fait qu’ils sont élus par des groupes d’électeurs — ne correspondant d’ailleurs à aucun cadre précis sinon la nation tout entière dans le cadre des élections européennes —, comme si nous n’avions sur ces personnes ni possibilité de sanction politique, ni possibilité de sanction judiciaire. Tel est le paradoxe français : personne n’est sanctionné et donc responsable et l’idéal sur lequel semble se guider la société est que le pouvoir politique n’existe plus.

Marcel Gauchet : Il existe un foyer générateur de ce phénomène d’irresponsabilisation. Il réside dans la dyarchie entre le Président de la République et le Premier ministre. Toute la vie politique est dominée par la théorie du « fusible » : le Président de la République n’assume rien, c’est toujours la faute du Premier ministre si des erreurs sont commises. La théorie comporte un envers : si le Premier ministre n’a aucune politique suivie, c’est à cause du Président de la République. Cette double défausse est à son paroxysme en période de cohabitation, mais on l’a vue fonctionner à plein en régime de croisière, quand Michel Rocard était Premier ministre. Elle a fini par créer dans le public, au-delà même de la classe politique, une sorte d’idéal : l’habileté, c’est de ne pas faire, ou de faire en faisant endosser par d’autres. Voilà la nouvelle norme sur laquelle tend à s’aligner notre système. Les autorités de régulation indépendantes, qui répondent à une autre logique de fond, ont été prises dans ce mouvement. C’est ce qui explique leur fortune dans une tradition qui leur est si contraire. Elles offrent une porte de sortie de plus à des politiques en mal d’abri — mais la construction européenne a servi à la même chose. Compte tenu de cela, pensée et abstraction faites de leurs mérites intrinsèques, ces institutions de régulation peuvent avoir un rôle funeste si elles achèvent d’évider la vie politique.

Philippe Raynaud : Ces institutions sont aussi un moyen commode de régler un problème lié aux deux fonctions distinctes du chef de l’exécutif, ce qu’on voit dans le cas de la présidence américaine. Le président représente symboliquement la nation et est responsable des affaires courantes, dès qu’il s’engage trop dans les affaires courantes, il perd une partie de son autorité ; Reagan en a joué : son âge et son conservatisme ont conforté son autorité. Il pouvait plus facilement accuser la bureaucratie ; il y a donc peut-être un bon usage de la maladie française de la dyarchie. Le problème est dans la dilution de la responsabilité politique. Nous avons une vision à ce point sacralisée de la politique que nous n’envisageons comme solution alternative que la diminution de la puissance.

La crise de la représentation : crise de croissance ou crise ultime ?

Le Banquet : Vous avez parlé de paradoxe et dénoncé l’idée de l’unicité de la politique. N’y a-t-il pas un autre aspect dans cette déshérence de la politique : le discours de l’État s’est vidé de la politique ? Est-ce dans la pratique de la démocratie de type parlementaire que gît cette matrice des paradoxes : la délégation d’une parole à quelqu’un, ce qui implique de ne pas parler ? On retrouverait là le débat rousseauiste entre représentants et commis.

Philippe Raynaud : En fait, nous ne sommes qu’imparfaitement dans une démocratie représentative : le problème français tient à la surimportance d’instances qui ne sont qu’imparfaitement représentatives car elles sont hors de l’élection et dépendent en dernière analyse soit du fait du prince, soit de l’élite administrative. Quoiqu’on pense du régime anglais, l’institution parlementaire y reste remarquable car des conventions non écrites font qu’un ministre associé à une calamité quelconque démissionne et qu’un Premier ministre peut être mis en minorité par sa majorité. En France, la faiblesse du système représentatif est un vrai problème. Il était légitime tant que l’État paraissait capable de tenir ses prétentions, tant qu’on pouvait dire que la France était un pays puissant, fondamentalement indépendant et relativement bien administré. Cela lui donnait une légitimité indirectement représentative car les gens pouvaient se reconnaître dans des institutions même non élues.

L’autre aspect est le déclin de la politique au sens le plus profond. On touche à quelque chose qui ne relève pas d’une alternative entre démocratie représentative et république classique mais entre politique classique et démocratie moderne. Celle-ci est un régime qui combine un extrême prosaïsme et la sensiblerie sublime à un niveau inconnu auparavant. C’est un régime dans lequel il est difficile d’avoir une politique étrangère puisqu’elle suppose de faire appel à des notions un peu désagréables comme celles de puissance, d’ami, d’ennemi. D’autre part, le système politique doit prendre en charge des demandes de plus en plus nombreuses au risque de perdre de son énergie.

Marcel Gauchet : Le phénomène général d’entrée en crise de la représentation a toutes les raisons d’être particulièrement sensible en France. Le régime d’assemblée, pendant longtemps, a fonctionné très mal, comme on sait, mais ce dysfonctionnement n’empêchait pas un relatif bon fonctionnement du mécanisme représentatif — les citoyens se retrouvaient tant bien que mal dans les partis présents à l’assemblée ou dans les débats qui s’y tenaient. S’affrontaient au Parlement des causes qui identifiaient puissamment les citoyens au lieu du pouvoir : laïcité contre cléricalisme, par exemple, partage fondamental de la société française. L’intégration de la classe ouvrière dans la vie publique a été un autre de ces enjeux dramatiques à fort appel identificatoire. Or ce lieu qui permettait aux gens de se retrouver dans leurs représentants et dans le principe même de la représentation est en train de s’évanouir, même si son souvenir est encore très puissant. Les clivages traditionnels se décomposent : il n’est que d’évoquer le déclin parallèle du parti communiste et de l’Église catholique. Et du coup, les élus n’incarnent plus grand-chose.

Si l’on est optimiste, on peut voir dans cette situation une crise de croissance de la démocratie. Une crise double : une crise technique des moyens de la représentation, et une crise des contenus du débat public. D’autres contenus apparaîtront et d’autres vecteurs techniques pour les porter. Si l’on est pessimiste, on inclinera à penser qu’il y a là une entropie fatale. Les débats idéologiques du passé sont remplacés par des problèmes techniques. Or ce caractère technique des décisions fait que les représentants ne sont pas qualifiés pour en parler et que la société s’en moque en raison de leur technicité. La thèse me semble largement fausse : les débats techniques d’aujourd’hui — par exemple sur l’avenir de l’État-providence — ne sont pas moins fondamentaux par ce qu’ils engagent, dans un autre registre, que les disputes, mettons sur la politique coloniale de la IIIe République, qui passionnaient les foules à l’époque. J’inclinerais donc vers une thèse plus optimiste : nous sommes dans un moment de transition, d’autres partages sont en train de se dessiner, auxquels il faut se préoccuper de trouver des relais politiques, sociaux, institutionnels, qui ne peuvent plus être les partis, la presse à l’ancienne, les forces sociales organisées traditionnelles. Ce devrait être le premier objet d’une réflexion réformiste aujourd’hui.

Les partis, économiseurs d’informations

Le Banquet : Cela signifie qu’il faut rebâtir de nouveaux corps intermédiaires et un pouvoir politique. Ces corps intermédiaires, quels peuvent-ils être si ce ne sont plus les partis et syndicats traditionnels ?

Marcel Gauchet : Les institutions d’expertise et de régulation indépendantes pourraient jouer un rôle utile si, au lieu de se contenter de trancher dans le secret de leurs délibérations, elles se donnaient en outre la mission de mettre les données du problème sur la place publique. C’est ce qui est arrivé involontairement avec la commission de la nationalité : elle a moins servi à trancher un problème qu’à permettre une représentation de ce qui était vraiment en jeu dans ce débat.

Le Banquet : Elle a pu aussi fausser sans le vouloir certains éléments du débat lorsque ce dernier a été repris en 1993 dans un contexte sensiblement différent…

Marcel Gauchet : Certes, mais ce qui est en cause ici c’est l’usage politique de ses conclusions. Par sa seule existence, elle a mis en évidence le fait qu’aucun parti n’avait rien à dire de substantiel sur la nationalité. Cette question supposait l’existence d’autres formules de représentation. Il y a un retard des formes institutionnelles de la démocratie sur ce dont devrait vivre la démocratie.

Philippe Raynaud : Les institutions administratives indépendantes sont aussi administratives qu’indépendantes et, du reste, une organisation indépendante a toujours pour premier objectif de se défendre en tant qu’institution et a tendance pour cela à se constituer une clientèle qui la fait vivre. Cela n’invalide pas le travail de ces commissions d’experts, mais une fois qu’il a été fait, il existe toujours des questions politiques à poser, ne serait-ce que par le biais d’expertises contradictoires pour lesquelles il vaudrait mieux s’adresser à des institutions concurrentes et non à des personnes différentes au sein des mêmes institutions. Pensons aux questions qui relèvent des mœurs, de la santé publique, de contrôle des comportements (légalisation de la drogue), etc. : selon l’organisme auquel on s’adresse, on peut prévoir d’avance les réponses voire les arguments qui seront déployés. Il faut s’habituer à davantage de perspectivisme.

Quant aux partis politiques, leur théorie a été faite de manière définitive par Hume vers 1760 dans ses deux articles sur les partis en général et les partis de Grande-Bretagne en particulier. Apparemment le parti politique contredit le principe de la représentation et introduit des segments de la société au sein de la représentation qui doit être une discussion libre sans mandat impératif ; mais le mérite du parti politique, qui explique son rôle dans le régime représentatif, est qu’il joue, pour l’électeur, un rôle d’économiseur d’informations. En cela, le parti appartient bien au régime représentatif. Le principe de la représentation est, en effet, que chaque électeur ne délibère pas sur tout, mais que néanmoins il est concerné par tout et appelé à prendre des décisions importantes. Le parti offre un pôle d’identification dans lequel chacun pense que, s’il avait à délibérer sur certaines questions, il raisonnerait comme ce parti qui a donné la preuve qu’il allait dans le sens de ses intérêts et de ses opinions fondamentales. Pour Hume, cela explique la stabilité des partis anglais, même après la révolution de 1688 et le changement ultérieur de dynastie. La vie partisane suppose que l’on ait des citoyens qui acceptent cette délégation permanente entre les mains des partis politiques ; or, ils l’acceptent moins facilement aujourd’hui. L’exemple le plus clair est celui des États-Unis, où l’analyse classique faite par l’université de Michigan en 1953 avait isolé le facteur d’identification partisane parmi les facteurs de vote. Moins les gens participaient au système politique, plus ils s’estimaient bien représentés car ils n’avaient pas besoin d’y participer. Aujourd’hui les gens sont interpellés sans arrêt par des faiseurs d’opinion qui sollicitent leurs avis sur des sujets de plus en plus nombreux qui ne les intéressent pas au premier chef et cela se fait au détriment des partis.

Une diffraction des conflits politiques

Le Banquet : Comment voyez-vous dans un scénario volontariste de construction de la vie politique les cadres d’une nouvelle donne partisane en France ? Quels nouveaux clivages peuvent-ils révéler ?

Marcel Gauchet : On peut au moins sans trop de risques identifier deux sujets destinés à faire durablement clivage à droite et à gauche. Le clivage nation/Europe va nourrir longtemps le débat politique quoiqu’il advienne de la construction européenne et du destin des nations. Mais il ne va pas jouer de manière simple sur le plan des formules partisanes. Un parti purement nationaliste ou purement européiste se mettrait hors jeu ou s’enfermerait dans une marginalité extrémiste. Tout va se jouer dans les combinaisons et dosages, et naturellement les contre-combinaisons et les contre-dosages. D’autre part, il va y avoir une vraie et longue discussion sur l’État-providence. Il est très difficile de dire comment vont se distribuer les forces et les options. Nous sommes dans le moment du glissement de terrain. On n’imagine pas ce que sera le paysage stabilisé.

Philippe Raynaud : Il n’est ni impossible ni nécessaire que les divisions épousent directement le clivage gauche-droite : elles traverseront durablement les deux camps. Néanmoins ce clivage se conservera, ce que montre a contrario le grand nombre de prétendants à la position du centre. La gauche et la droite restent des critères pertinents. Un nombre significatif de citoyens ont intérêt à ce que les divisions transversales aux deux camps l’emportent sur la légitimité partisane à un camp ou à un autre, ce qui est une des caractéristiques de la vie politique française : des citoyens de droite ou de gauche refusent de soutenir tel homme politique de leur camp car il n’a pas la même position sur la question européenne. Le débat sur l’Europe reste caricatural entre la défense du pré carré et la dénonciation de la « marine à voile », ce qui n’est pas très satisfaisant ; il en va de même pour l’avenir de l’État-providence où les mesures gestionnaires à court terme sont le seul horizon que se donnent les réformateurs, quitte à poser par dessus, de manière assez française, des rêves de grande réforme dont on affirme aussitôt que l’état de la société française les rend impossibles. L’époque où il y avait le maximum de conflits partisans ostentatoires — époque du programme commun sous Giscard d’Estaing — était paradoxalement une période de plus grand compromis sur l’Europe et le rôle de l’État français. Aujourd’hui les divisions sont beaucoup plus profondes — et occultées — car elles n’ont pas cette représentation fantasmagorique. Le paysage est devenu plus incertain : nous manquons à la fois de divisions et de consensus.

Le clivage de la puissance dans le camp pro-européen

Marcel Gauchet : Pour prendre un exemple de ce flou, prenons l’Europe. Il existe deux sortes d’Européens dans les partis pro-européens : ceux qui ne rêvent d’Europe que comme une grande puissance capable de faire jeu égal avec les États-Unis, une sorte de nationalisme européen ; dans le sens inverse, d’autres attendent de l’Europe l’abolition de la politique comme puissance, ils l’espèrent comme une Suisse encore plus inarticulée dont les citoyens auraient enfin le droit de ne penser qu’à leurs petites affaires, à la gestion de leurs communautés locales — le vrai sens de la vie, quoi ! Le consensus sur un objectif — l’Europe — dissimule des clivages de fond qui finiront par se déclarer.

Philippe Raynaud : Un des grands talents de Jacques Delors a d’ailleurs été de jouer sur ces deux points en se tenant au point médian. Il avait le projet personnel de concilier les deux.

Marcel Gauchet : Sur des points comme celui-là, nous discernons des clivages potentiels qui vont déplacer le système des identités politiques. A moyen terme, on peut imaginer de voir des nationalistes farouchement opposés à l’Europe se retrouver en phase avec des Européens qui auront l’idée de l’Europe comme puissance. A défaut d’avoir le même objectif, ils pourront avoir la même idée de la politique, et c’est ce qui s’avérera le plus important.

Le Banquet : Autrement dit, l’important est qu’il y ait une puissance et un pôle d’identification par les citoyens.

Philippe Raynaud : C’est d’ailleurs pour cela que les meilleurs avocats de l’Europe ne manquent pas d’aller chercher les formules du général de Gaulle qui vont dans le sens de l’Europe-puissance. Il existe deux concepts de l’Europe : un concept cosmopolitique, qui est d’origine kantienne, et un autre qui passe par la conciliation du droit et de la puissance. Mais sur ces points, il a été pudique de ne pas mettre le projecteur pendant longtemps ; il va falloir en sortir : si l’on veut convaincre ses interlocuteurs, il faut leur dire ce qu’on pense vraiment.

Marcel Gauchet : On ne peut pas indéfiniment construire l’Europe comme puissance mondiale sur le modèle des cantons suisses. On retrouve le même phénomène en ce qui concerne l’État-providence. Il existe un clivage potentiel entre les gens qui considèrent que l’État-providence fait partie du système politique et doit donc être traité comme tel, puisqu’il définit un mode de citoyenneté ou d’appartenance. Il est des gens pour penser ainsi à gauche et à droite. Il existe aussi dans l’un et l’autre camp des citoyens qui voient dans l’État-providence une agence assistantielle devant être gouvernée par des motifs de pure opportunité, de santé des populations, d’insertion, etc. Il existe en d’autres termes une vision utilitariste et une conception civique de l’État-providence destinées à s’affronter dans la nécessaire redéfinition de ses missions et de ses moyens.

Sur toutes ces questions, le raisonnement à court terme n’a pas beaucoup de sens. Les phénomènes qui sont en jeu relèvent de temporalités relativement longues. S’en souvenir n’est pas inutile au moment de conclure à une évolution inéluctable vers la chute finale.

Le syncrétisme balladurien du statu quo

Le Banquet : De manière plus conjoncturelle, il paraît intéressant de s’interroger sur la portée du phénomène Balladur. Dans ce contexte d’érosion des repères traditionnels de la politique, il a pendant un temps réussi mieux que d’autres à conquérir les faveurs de l’opinion par un discours de vérité et d’expertise.

Marcel Gauchet : Est-ce un vrai mystère ? Pour commencer, une partie du personnel politique n’est déterminée par aucune identité politique et il est inévitable qu’il en soit ainsi. Dans tous les partis, il y a des gens qui sont là parce que c’est le parti du pouvoir ou parce qu’il peut le devenir. Or, l’air du temps est au cynisme. Les problèmes sont tous perçus comme insolubles et l’ambition principale est de ne pas déplaire au plus grand nombre. Enfin, le candidat Balladur se retrouve dans la position du candidat Mitterrand en 1988, celle de champion du statu quo. Position avantageuse à l’heure où la société française est saisie dans son ensemble par le syndrome de « l’avancement à l’ancienneté » — pas d’évaluation individuelle puisqu’elle sera forcément injuste. De la même façon, personne ne veut du changement par peur d’y perdre. Reste à voir si ce complexe apparemment invincible est réellement tenable.

Le Banquet : Il est quand même intéressant de se demander aussi pourquoi quelqu’un qui est non identifié et, qui plus est, en décalage sociologique total par rapport à l’immense majorité de la société, a des chances de l’emporter. Si l’on considère ce phénomène comme significatif, qu’on peut l’expliquer, qu’est-ce que cela signifie sur la manière dont la société française évolue dans ses rapports avec la classe politique, avec les choix politiques ? Pourquoi ne peut-elle dépasser cette crainte du futur ?

Marcel Gauchet : Ne retrouve-t-on pas une situation très française ? Ce blocage sur le statu quo est en fait récurrent dans notre histoire. Le talent de nos luminescentes « élites » a toujours été de susciter une méfiance telle dans les populations que, pour finir, plus rien ne bouge. Solutions et changements ne peuvent apparemment être amenés dans ce pays que tantôt par des révolutions ou des secousses majeures, tantôt par des hommes providentiels, les deux pouvant d’ailleurs se combiner. On a l’impression de revivre un tel scénario de neutralisation de toutes les potentialités. Que faudra-t-il pour provoquer le déblocage ? Un séisme ou une pichenette ? Nul ne le sait.

Philippe Raynaud : Balladur s’est aussi composé une image d’unanimité politique entre les anciens et les nouveaux, de dépassement des clivages entre la gauche et la droite, de réconciliation entre la nation et l’Europe, entre le marché et l’État, la solidarité et la liberté, etc. Dans son succès, il ne faut pas sous-estimer la part d’habilité politique. Ce n’est pas simplement inodore, c’est aussi une combinatoire de différentes traditions et expressions politiques : son discours européen par exemple est à la fois gaulliste et non-gaulliste, un peu anglais et un peu allemand.

Le Banquet : Là où il y aurait une nouveauté serait dans le fait que, pour être aussi syncrétique, pour capter l’ensemble des déterminants, il faudrait être aussi vierge d’identification historique et d’affirmation politique précises.

Philippe Raynaud : Sauf si l’on considère que tel est le moyen de parvenir à une vraie figure de conservateur, ce que la France n’a pas encore eu. Elle a soit des visionnaires comme de Gaulle, soit des politiques dont le conservatisme prétendu ne dissimule pas vraiment leur pensée réactionnaire. C’est un rôle assez difficile en France. C’est moins son projet dans son ensemble qui paraît peu compréhensible que les projets pris un par un sur lesquels ce candidat ne paraît pas avoir des idées très profondes ; son idée est peut-être finalement que si la France est gouvernée de manière conservatrice par des conservateurs elle se conservera.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer et Paul Tolila