La recherche industrielle entre autonomie et collaboration

La recherche industrielle entre autonomie et collaboration

Entretien avec Claude Jablon

Le Banquet : Quelle est l’organisation de la recherche dans le groupe Elf ? A quelle logique et à quels buts répond-elle ? A quel niveau sont décidés les axes de recherche ? Peut-on distinguer la part réservée aux différentes entités et ce qui est défini de manière centrale tout en définissant les différents types de priorités, l’articulation entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée et en dessinant les grands axes de recherche futurs ou actuels ?

Une recherche orientée par le marché

Claude Jablon : Il est difficile de répondre à la question sur l’organisation de la recherche chez nous : les grandes entreprises sont des organismes vivants avec leur propre histoire et l’organisation de la recherche chez Elf n’est peut-être pas transposable à d’autres entreprises qui ont des métiers et des histoires différents des nôtres.
Dans nos métiers, le moteur essentiel des programmes de recherche est presque toujours le marché et très rarement la recherche de connaissances. Est-ce lié au fait que nos métiers sont très différents de ceux de l’électronique ? C’est possible. Lorsqu’on voit les structures et les laboratoires de recherche et développement dans l’industrie électronique internationale, en particulier aux Etats-Unis, on s’aperçoit que toutes les grandes entreprises ont ou ont eu des laboratoires dont la vocation était l’approfondissement des connaissances, avec une logique à base scientifique. Ce n’est pas le cas pour nous. Certes, la recherche est un des éléments fondamentaux de fonctionnement de notre entreprise parce que seule l’activité de recherche est capable de mettre au point des nouveaux produits et des procédés plus efficaces. En revanche, elle ne peut pas fonctionner sur une logique indépendante ou même simplement autonome par rapport au reste de l’entreprise. Dans le déroulement des procédures qui permettent de lancer des programmes de recherche, c’est la plupart de temps le marché qui pilote. La recherche est faite pour répondre à une demande. On pourrait cependant nuancer un peu cette affirmation dans le monde de la pharmacie. En effet, de nouveaux outils ont été mis à la disposition des chercheurs par les progrès de la biologie moléculaire ; et ces outils sont puissants mais encore mal connus. Même si au sein d’une entreprise pharmaceutique la recherche travaille d’abord pour mettre au point de nouveaux médicaments, elle peut être amenée à effectuer des études à caractère fondamental, et donc avec une logique plus autonome que dans les autres secteurs. La motivation de toute recherche fondamentale est cependant toujours de mettre à la disposition du développement un nouveau principe actif pour soigner tel ou tel type de maladie et non de contribuer à l’approfondissement des connaissances.

Le Banquet : Diriez-vous que vous êtes utilisateur de nouvelles technologies davantage que développeur de vos propres outils de recherche ?

C.J. : Oui, avec encore une fois une nuance en ce qui concerne la pharmacie : la biologie moléculaire permet de mettre au point des outils que personne ne maîtrise complètement aujourd’hui, et donc une partie de notre travail peut contribuer à l’approfondissement des connaissances dans ce domaine. En revanche, pour prendre l’exemple des techniques analytiques, nous ne ferons de développement d’outils dans ce domaine, alors que nous sommes de très bons clients des matériels les plus sophistiqués et que nous avons des professionnels très compétents qui les connaissent à fond. En ce qui concerne l’exploration pétrolière, nous pouvons parfois être amenés à mettre au point de nouvelles méthodes de traitement du signal mais la motivation de ces travaux est bien la demande de nos divisions industrielles et non le désir d’améliorer la théorie du signal. En résumé, et à des nuances près, notre recherche n’a pas mission d’approfondir les connaissances, mais celle de servir aux développements de nos métiers industriels.
Le Banquet : Chez vous, il n’y a donc pas de préoccupation, sauf peut-être dans la pharmacie, de faire de la recherche fondamentale, conçue un peu gratuitement au début et pouvant avoir à terme des effets possibles mais incertains sur le développement.

C.J. : C’est bien cela. Je trouve remarquable qu’IBM puisse s’offrir un laboratoire à Zurich qui a reçu deux prix Nobel de physique. C’est sympathique pour la physique mais je ne suis pas convaincu que réponde aux objectifs de l’entreprise IBM en dehors de l’accroissement de son image technique, qui est déjà excellente.

Le Banquet : Dans le cas d’IBM, il existe quand même un objectif à long terme qui est de créer des transistors plus rapides. Chez vous, pourrait-il exister l’équivalent, une liberté laissée sur trois cents ou quatre cents millions de francs à quelques chercheurs d’envisager des études à long terme pour lesquelles il n’y a pas de besoin exprimés des unités opérationnelles ?

Une politique d’association avec la recherche publique

C.J. : A une époque, nous avions ce que nous appelions la « recherche sauvage », affichée très officiellement au niveau de la direction centrale comme une recherche à long terme, sans rapport avec les besoins de l’aval. En réalité, elle n’a jamais été très sauvage, ce qui était d’ailleurs assez sain. Au bout de quelques années, nous nous sommes aperçus que son existence posait quelques problèmes d’organisation : elle était vécue comme un système contournant les structures en place et parfois comme un recours pour les chercheurs ou les projets mal intégrés dans le système général. Nous avons donc abandonné la dénomination mais cela ne nous interdit pas d’essayer de contribuer à accroître l’horizon temporel sur lequel nous travaillons. Avons-nous des programmes dont les horizons sont plus lointains que ceux du marché ? Bien sûr, mais ils sont le domaine privilégié de la coopération avec la recherche publique, car nous sommes dans un pays où la recherche publique est forte et nous nous sommes bien organisés pour travailler avec elle. A la place d’IBM, nous n’aurions pas financé une équipe chez nous pour faire de la recherche sur les supraconducteurs à haute température, mais nous aurions probablement conclu une série de contrats avec des équipes publiques compétentes sur le sujet.

Le Banquet : Pouvez-vous développer ce point ? Quelle politique d’association que avez-vous conduite avec d’autres organismes de recherche publics ou privés ?

C.J. : Elf travaille avec la recherche publique nationale, essentiellement le C.N.R.S. et l’université et un certain nombre d’instituts étrangers depuis longtemps et de façon importante. Nous avons des centaines de contrats, c’est-à-dire des centaines de relations assez approfondies. Nous connaissons donc bien le monde académique et nous savons à qui nous adresser lorsque nous avons besoin d’une compétence nouvelle. Nous ne sommes d’ailleurs pas les seuls ; nos collègues de Rhône-Poulenc ont leur propre système qui me semble du même niveau que le nôtre. Mais Elf et Rhône-Poulenc font figure d’exception dans un paysage industriel français où les grandes entreprises collaborent encore assez peu avec le système public.
La collaboration avec les autres entreprises est un sujet sur lequel nous sommes beaucoup plus réservés, car notre expérience n’est pas très positive. Nous avons souvent été sollicités par les pouvoirs publics nationaux pour participer à de grands programmes coopératifs. On nous incite maintenant à participer à des recherches dites pré-compétitives au niveau européen.
Le schéma de ces associations repose sur une hypothèse : il existerait une partie fondamentale, la recherche en amont, sur laquelle beaucoup peut être fait sans que des problèmes de concurrence se posent. On demande donc aux industriels de travailler ensemble à définir leur besoin commun sans pour autant révéler leurs projets de développement et de piloter ainsi la recherche publique de façon à ce qu’elle propose des réponses à la partie fondamentale des questions posées. C’est séduisant mais je ne suis pas sûr que ce schéma fonctionne réellement, et ce pour plusieurs raisons.
La première est qu’il est difficile dans un projet de recherche et développement de bien séparer la partie amont et la partie de développement qui, par définition, est dans le domaine de confidentialité de l’entreprise. Comme des représentants d’entreprises concurrentes sont réunis autour d’une table, ils seront toujours très prudents car ils auront la crainte d’en dire un peu trop à leurs concurrents. A force d’être prudents, nous ne finissons par décrire comme sujets communs de recherche que des choses parfaitement banales, dont la valeur de pilotage reste faible.
La deuxième raison est que même si nous arrivons à trouver une partie d’intérêts communs originaux capables de piloter un programme de recherche publique, la situation évolue au fil du temps, surtout s’il y a des résultats intéressants. Plus le programme sera efficace, plus il obtiendra des résultats intéressants, moins on aura envie de les partager : très rapidement le mécanisme de réflexion commune se vide de son sens et il ne reste à la recherche publique que les « chiens crevés » qui ne peuvent guère la motiver. Certes, il est possible que, dans d’autres métiers que les nôtres — micro-électronique, logiciels —, les mécanismes de recherche pré-compétitive donnent de bons résultats : ainsi, Bruxelles est fier de ce qui a été fait avec le programme Esprit. Mais, dans les métiers de la chimie ou de la pharmacie, imaginer des coopérations pré-compétitives entre des entreprises concurrentes reste pour l’instant utopique. En revanche, discuter entre concurrents d’un accord de licence ou de développement conjoint une fois la recherche faite est tout à fait possible et de plus en plus pratiqué, mais ce n’est pas la recherche qui sert de point de départ à de telles discussions.
La coopération avec nos clients fonctionne mieux car les partenaires sont complémentaires. Nous produisons ainsi des polymères que nous vendons à des transformateurs qui en font des produits. Il se crée évidemment des échanges d’informations entre nos producteurs et nos clients transformateurs. Nous avons intérêt à ce que nos produits soient bien utilisés et eux ont intérêt à avoir accès à ce qui est le meilleur pour leur marché. Nous pourrions aussi entretenir des relations avec nos fournisseurs, mais cela se pratique moins car, dans nos métiers, nous sommes plutôt fournisseurs que clients. Je voudrais insister sur le fait que ces coopérations ne sont pas engagées par les fonctions recherche. Nous vendons des polymères à Renault mais ce n’est pas notre service recherche en polymères qui va discuter de sa propre initiative avec les services correspondants chez Renault. Il faut d’abord que les structures industrielles soient d’accord et ensuite chacun fait remonter l’information à sa fonction recherche. Cela ne va pas sans difficultés car nous vendons aussi des polymères à d’autres automobilistes. Si nous mettons au point un produit extraordinaire avec l’un d’entre eux, celui-ci voudra en garder la primeur alors que nous aimerions vendre le plus possible de produits. Cette difficulté dialectique peut se résoudre en définissant des conditions d’accès privilégiées dans le temps, ce qui permet à l’entreprise avec laquelle nous avons travaillé d’avoir une petite avance par rapport à ses concurrents. A elle de se débrouiller pour exploiter cette avance.

Le Banquet : Vous avez parlé des difficultés de coopération avec des entreprises françaises ou européennes en raison du souci de protection des résultats. Quand vous collaborez avec le C.N.R.S. ou avec des laboratoires qui ont un intérêt à publication et à faire savoir, ne rencontrez-vous pas le même type de difficulté ?

C.J. : C’est un vrai problème, car nos intérêts et ceux de la recherche publique sont effectivement antinomiques. Ce que nous voulons c’est breveter ou détenir un secret de fabrication interne alors que le chercheur du C.N.R.S. est jugé sur ses publications. Mais l’expérience a prouvé que ce problème pouvait se régler : selon notre accord avec le C.N.R.S., lorsque les résultats d’une coopération donnent lieu à brevet, nous prenons le brevet et nous faisons figurer les inventeurs C.N.R.S. comme coauteurs. Un principe de redevance est prévu, mais c’est nous qui nous occupons de la propriété industrielle. En effet, un organisme public n’est pas bien armé pour défendre un brevet : il peut certes le déposer, mais cette action n’est que le début d’un très long processus. Un brevet doit être exploité, il faut assurer une surveillance industrielle pour détecter les contrefaçons et posséder les moyens de traîner les contrefacteurs devant les tribunaux, y compris à l’étranger : seule une entreprise a les moyens de le faire.
Avec le C.N.R.S., nous avons un accord cadre qui prévoit une procédure de décisions de publication avec un certain délai. Si nous souhaitons prendre un brevet, nous demandons aux chercheurs d’attendre que nous l’ayons pris avant de publier. Notre collaboration avec le C.N.R.S. se déroule maintenant sans problème, même si, dans le passé, nous avons rencontré des difficultés car les chercheurs publics n’appréhendaient pas toujours l’importance que pouvait avoir le brevet. Les relations se passent maintenant dans un climat de confiance qui préserve l’intérêt des deux parties.
Jadis, il y avait aussi beaucoup de réticences à la publication de la part des entreprises parce que celles-ci ne connaissaient pas vraiment le fonctionnement de la recherche publique : mais là aussi il y a une évolution considérable, au moins dans les grandes entreprises. L’intérêt bien compris de l’entreprise est de travailler avec des chercheurs publics reconnus, et ce message est de plus en plus entendu. La dernière chose à faire serait de mettre au secret une équipe publique et de lui interdire de publier. Si on le fait, le niveau scientifique des chercheurs avec lesquels l’entreprise travaille ne peut à terme que se dégrader. L’intérêt stratégique bien compris est donc que les chercheurs publient ; c’est la meilleure façon d’être sûrs qu’ils sont bons et surtout qu’ils le restent.

Le Banquet : Pour remonter en amont, pouvez-vous préciser le partage concret — quant au type de recherche et de demande — entre la recherche externe, qui passe par la collaboration avec ces organismes, et la recherche interne ?

C.J. : Un certain type de recherche est mieux fait dans le monde académique que dans le nôtre et nous l’encourageons. Nos activités de chimiste nous amènent par exemple à vendre ce que nous appelons des produits de spécialité. Ces produits ont une fonction : par exemple nous ne vendons pas de peinture mais nous vendons au fabriquant de peinture un additif qui facilitera l’étalement et le séchage de celle-ci sans bavure. Cette fonction est assurée par un produit chimique dont nous vendons la propriété dite d’application. Cela relève souvent de l’empirisme : tel produit fait que la peinture ne bave pas, tel autre ne marche pas. De temps en temps, le fabricant de peinture change son produit et notre additif ne fonctionne plus ; il se retourne alors vers nous et nous demande pourquoi.
La méthode ancienne aurait consisté à faire ce qu’on appelle de la « touille », ajouter un peu d’un ingrédient ou d’un autre et proposer au client une nouvelle formulation mieux adaptée. De plus en plus, nous avons maintenant une approche scientifique des produits de spécialité : cela consiste à décrire en termes scientifiques la propriété de séchage, d’évaporation, de vitesse, de bavure. Ensuite, sans « touille » ni recette de cuisine mais en termes de réflexion sur les comportements physico-chimiques, on déduit de manière systématique le produit de remplacement. A cette fin, il faut passer par une phase de compréhension des phénomènes qui peut impliquer une collaboration avec une équipe de physico-chimistes publics. Nous ne leur demanderons évidemment pas de résoudre le problème posé par le fabriquant de peinture car ce n’est pas leur métier ; en revanche, nous disposons de professionnels capables de traduire la question posée par l’application en des termes scientifiques traitables par une équipe publique.

Le Banquet : Il s’agit donc plus de collaborations ponctuelles au cas par cas et limitées dans le temps pour répondre à des problèmes précis que de programmes de recherche assez ambitieux avec de grands contrats.

C.J. : Certains de nos programmes sont très ambitieux sur le plan scientifique, mais il est vrai que nous préférons des relations contractuelles spécifiques à de vastes programmes souvent trop généraux. Lorsque nous détectons un problème nécessitant une réflexion scientifique et dont la solution est pour nous importante, nous exprimons au C.N.R.S. notre souhait d’associer nos équipes aux siennes sur une durée assez longue pour nous aider à faire avancer la connaissance que nous en avons. A titre d’exemple, pendant huit ans, une unité mixte Elf-C.N.R.S. située dans un de nos laboratoires a permis de mieux comprendre un des procédés clés de notre raffinage. Autre cas de figure : une équipe peut nous apporter un grand savoir-faire dans un domaine qui aura une certaine pérennité dans nos métiers, par exemple en matière de catalyse pour la chimie. La catalyse relève encore peu de la science et beaucoup de l’art. Sur un certain nombre de catalyses importantes, nous menons des collaborations de longue durée avec certains laboratoires universitaires. Ce sont d’ailleurs des collaborations exclusives car on ne peut imaginer un concurrent travailler sur le même sujet avec un même laboratoire. Dans l’ensemble, nous préférons conclure des contrats de durée et d’objectifs limités et nous gérons ceux-ci en fonction des résultats obtenus. Ce mode de travail est plus besogneux que, mais je le crois assez efficace. Nos collègues de Rhône-Poulenc pratiquent également des programmes de grande visibilité, comme le programme Bio-avenir.

Le pragmatisme contre les grands programmes

Le Banquet : Ne jugez-vous pas ce programme de Rhône-Poulenc utile pour réaliser des avancées compétitives à moyen terme ?

C.J. : Je n’ai pas assez d’indications pour évaluer l’utilité de ce grand programme pour les besoins industriels de nos collègues, mais je peux dire que ce mode d’intervention avec la recherche publique n’est pas le nôtre. L’industrie chimique française a d’ailleurs été sollicitée pour participer à un programme analogue dans le monde de la chimie, Chimie-avenir, dans lequel Rhône-Poulenc souhaiterait trouver des partenaires. Je vous ai déjà dit que nous ne sommes pas très convaincus par ce montages entre concurrents, surtout pour piloter de très grosses opérations dans lesquelles nous avons l’impression que la forêt des superstructures cache les arbres qui sont les bons projets de recherche. Un grand programme peut satisfaire certains, mais il faut bien qu’à un moment ou à un autre les chercheurs du terrain se rencontrent et travaillent ensemble — et c’est là que la présence de concurrents peut poser des problèmes mal résolus.

Le Banquet : Avez-vous le sentiment qu’en chimie la recherche est principalement empirique et va le rester ?

C.J. : Non. La catalyse est certes un monde où il existe de l’empirisme, mais les progrès réalisés depuis quelques années permettent de savoir aujourd’hui où sont les problèmes, et comment il faut s’y prendre pour en trouver les réponses. Malgré un empirisme encore utile, la science de la catalyse progresse et aujourd’hui nous sommes capables sur des problèmes bien cernés de faire de la vraie science. Il est vrai qu’on ne peut pas aujourd’hui concevoir a priori un catalyseur et savoir comment il va marcher : cela laisse encore la part belle aux expériences de laboratoires, ce qui est une bonne chose.

Le Banquet : Avez-vous des laboratoires de modélisation ?

C.J. : Le terme de modélisation recouvre des situations très différentes, mais ces différences sont parfois mal perçues de l’extérieur. Il y a la modélisation de phénomènes dans lesquels la connaissance de la structure d’une molécule contient déjà beaucoup d’informations ; c’est le cas des molécules de la biologie et de la pharmacie. Vous avez de magnifiques photos sur écran qui représentent une protéine ou un sous-ensemble d’une protéine et, à partir de cette seule structure, on est capable de comprendre beaucoup de choses en biochimie ou en physiologie. C’est un type de modélisation largement pratiqué chez Sanofi et qui donne des résultats intéressants ; nous la pratiquons en interne, car elle implique des renseignements à caractère confidentiel. Les structures de protéines sont en général publiques mais les analogues qu’on essaie de concevoir pour imiter les protéines et qui sont le gagne-pain de la maison, ne le sont pas. Cette force de recherche interne est importante, même si nous avons en plus des collaborations ponctuelles avec le monde universitaire.
A l’autre extrémité, se situe un domaine dans lequel il ne suffit pas d’avoir la structure d’une molécule pour comprendre ses propriétés d’application : l’exemple le plus classique est donné par les polymères. La structure chimique d’un polymère est d’une grande simplicité, mais les propriétés d’usage d’un polymère ne peuvent pas se déduire directement de sa structure chimique. En fait, il existe entre la structure d’une chaîne polymérique et les propriétés macroscopiques des polymères des effets collectifs aujourd’hui assez mal compris. Dans ce domaine, nous n’avons pas de force interne et nous nous sommes largement associés avec le monde universitaire au sens large. Malheureusement, nous n’avons pas réussi à susciter l’intérêt du monde universitaire français sur ces sujets et nous participons donc à un consortium américain faisant travailler des universitaires du monde entier sur le sujet. La catalyse se situe entre les deux exemples précédents : en théorie, à partir d’un tout petit nombre de molécules, on devrait savoir prédire les effets de leurs interactions mais aujourd’hui nous n’avons pas de moyens très évidents d’analyser les phénomènes. Nous nous contentons donc de surveiller ce qui se fait à l’extérieur.

Le Banquet : Quelle est votre politique concernant les chercheurs eux-mêmes, leur recrutement, leur carrière, la dissémination de la recherche, la « vente » de votre politique de recherche à l’extérieur ?

Décloisonner les carrières

C.J. : Concernant le recrutement, il s’est produit depuis quelques années une évolution lourde dans les entreprises françaises dans les domaines de la chimie, des procédés et des sciences de la terre. Cette évolution fait qu’aujourd’hui nous recrutons principalement des personnes qui ont été formées par la recherche, c’est-à-dire idéalement avec une thèse. Auparavant, les entreprises recrutaient des ingénieurs à la sortie de l’école et les formaient à la recherche dans leurs propres centres ; cela ne se fait plus aujourd’hui car nous préférons des chercheurs qui ont déjà pratiqué la recherche dans le monde public. De la même façon, les thésards ont pratiquement disparu chez nous ; cette formule se pratiquait il y a dix ou quinze ans mais nous l’avons fortement réduite car elle présence des inconvénients : dans les laboratoires publics la formation par la thèse est l’occasion de s’ouvrir à l’extérieur et de nouer des contacts internationaux. Un thésard dans un de nos laboratoires n’a pas une possibilité d’ouverture aussi grande et cela nous semble déterminant dans la formation de nos futurs chercheurs. Il existe certes des exceptions à cette règle notamment sur les sujets pour lesquels nous ne trouvons pas de laboratoires publics correctement équipés. Nous sommes par exemple l’un des grands de la chimie du fluor ; or, dans l’université, il n’est pas facile de faire de la chimie du fluor pour des raisons de sécurité.
Par ailleurs, nos directions du personnel aiment nous rappeler que ce n’est pas la recherche qui embauche mais l’entreprise dans son ensemble. Même si nous avons des agents qui font toutes leur carrière dans la recherche, la direction du personnel veut s’assurer que ceux que nous allons embaucher pourront évoluer dans l’entreprise vers d’autres fonctions. Les critères d’embauche sont donc assez différents de ce qu’ils peuvent être dans la recherche publique où l’on ne s’occupe guère de ce que deviendront les chercheurs. Le C.N.R.S. recrute en fonction de ce que les chercheurs ont fait et ont envie de faire dans l’immédiat, c’est-à-dire sur leur premier poste. Il ne se demande pas ce qu’il deviendront après, ce qui lui pose d’ailleurs de difficiles problèmes de gestion de la carrière de chercheurs confirmés. Chez nous, les recrutements sont pilotés par les centres de recherche mais la décision de recruter une personne résulte d’un accord avec les directions du personnel, qui peuvent avoir une évaluation différente sur les compétences des postulants que nous faisons passer chez elles. L’idée de pouvoir évoluer est présente chez nos chercheurs, et ce dès leur recrutement.

Le Banquet : Cette politique a-t-elle comme contrepartie une organisation de cette évolution dans les milieux de la recherche et une vraie carrière au sein du groupe pour les chercheurs ?

C.J. : Cette carrière ne se fait pas toujours en recherche. Les trois-quarts des chercheurs ont une autre activité dans un délai de cinq à dix ans. Une des forces de l’entreprise est de pouvoir offrir des métiers très différents à ceux qui souhaitent évoluer. Les chercheurs qui entrent chez nous sont embauchés pour travailler sur un projet qui est défini par un client. Souvent, ils suivent leur projet au moment où celui-ci passe en production ; un petit nombre revient ensuite à la recherche, en général avec des fonctions de gestion. La recherche recrute donc plus que les autres services et sert de pépinière pour l’ensemble du groupe. Tel est le schéma général. Nous avons réfléchi au devenir des chercheurs spécialisés, aux problèmes dits de double échelle et de carrières d’experts, au moment où d’autres confrères industriels ont annoncé des mécanismes volontaristes dans ce domaine. Nous avons été pragmatiques et avons déterminé si nos spécialistes reconnus n’avaient pas été moins bien traités, parce qu’ils n’avaient pas eu une carrière de gestion ; nous avons trouvé quelques cas de chercheurs qui méritaient que nous fassions un petit effort en leur faveur et cela a été effectué par discussion avec les hiérarchies et les directions du personnel de manière pragmatique. Nous avons évité de mettre en place un système lourd nommant des « directeurs de recherche associés » comme l’on fait d’autres collègues industriels. Ce petit nombre d’individus concernés ne justifiait pas la mise sur pied de tels systèmes, difficiles à faire vivre : il faut être certain que cinq ou dix ans plus tard les gens ne se sentiront pas piégés par l’étiquette qui leur a été donnée ou frustrés dans les aspirations qu’elle avait fait naître. Au-delà de la rémunération, une des façons de motiver nos experts est de leur permettre d’appliquer leur expertise et de leur donner les moyens de mener des études qui ne sont pas dans le cadre strict des demandes de l’aval. Une partie importante de nos budgets sert à conduire des recherches avancées, en général à plus haut risque et en collaboration avec le monde universitaire. Une des missions de nos experts est d’être le point de passage, de traduction dans les relations avec la recherche publique : ce sont eux qui gèrent le plus de contrats, nous ramènent le plus de propositions de collaborations et vont chercher la compétence dont nous avons besoin.

Le Banquet : Vous avez donc une politique de présence au C.N.R.S. — vous siégez dans une de ses sections —, de séminaires et de publication ?

C.J. : Nous ne nous interdisons pas de publier. En général, ce n’est pas un de nos chercheurs tout seul qui publie, mais cela se passe dans le cadre d’une collaboration avec une équipe universitaire. Toutefois, la publication n’est pas pour nos chercheurs une fin en soi mais le moyen de tester nos compétences et de faire connaître notre maison.

Le Banquet : Intervenez-vous dans les formations dans les écoles de chimie où Rhône-Poulenc paraît plus présent que vous ?

C.J. : Nous nous demandons parfois comment nos collègues de Rhône-Poulenc arrivent à trouver autant de chercheurs disponibles pour être présents dans les écoles. Peut-être sont-ils plus à l’aise que nous quant à leur propre volume de personnel de recherche. Comme la direction centrale n’a pas son mot à dire sur ces opérations extérieures, je ne peux pas vous dire précisément combien de personnes participent chez nous à de l’enseignement universitaire, mais je sais qu’il y en a quand même. Nous croyons beaucoup au rôle des sections du comité national du C.N.R.S., qui sont un observatoire privilégié du monde scientifique français et nous y participons activement. Le travail des comités de direction de laboratoires avec lesquels nous travaillons est aussi important, et nous y participons à chaque fois qu’on nous le demande.

Une direction nationale de la recherche aléatoire

Le Banquet : Concernant la politique de la recherche en général, vous avez témoigné d’un certain scepticisme sur la prétention du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche — vous n’avez d’ailleurs pas mentionné le ministère de l’industrie — et sur les programmes de l’Union européenne. Pensez-vous que le ministère soit utile dans la direction de la recherche et au moins dans celle de la recherche industrielle ?

C.J. : Je siège également au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie qui conseille le ministre sur les problèmes de recherche et je ne voudrais donc pas apparaître trop critique vis-à-vis de nos collègues de la montagne sainte Geneviève. Néanmoins, je dois dire que des entreprises comme les nôtres sont assez déconnectées des initiatives du ministère. Nous sommes régulièrement consultés et nous donnons notre avis, mais nous n’avons pas l’impression que le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche ait aujourd’hui les moyens de piloter la recherche publique en fonction de ce que nous souhaiterions qu’elle fasse.

Le Banquet : Cela veut-il dire, comme on l’entend parfois, que la recherche publique est sous-administrée ?

C.J. : La France a un bon niveau de la recherche publique tant en ce qui concerne ses efforts que ses résultats — ce qui est le plus important. Sur certains domaines, notre recherche industrielle est bien placée sur le plan international et elle permet aux entreprises de remporter de réels succès. Nous sommes beaucoup mieux placés que les Britanniques qui ont une recherche académique sous-alimentée, une recherche industrielle encore très artisanale et, surtout, une absence de couplage entre les deux. Par rapport aux Allemands, nous ne sommes pas ridicules. Votre question porte sur l’administration de cette recherche. Si l’on compte simplement le nombre de fonctionnaires de la montagne sainte Geneviève, je ne pense pas que la recherche est sous-administrée. Dans les faits, ces bataillons administratifs sont-ils capables d’orienter les grands organismes ? Je ne le crois pas et je ne suis pas sûr que cela soit souhaitable. Lorsque la rue Descartes émet certaines propositions, le C.N.R.S. écoute mais je ne crois pas qu’il puisse vraiment en tenir compte. Et même en supposant que le directeur général du C.N.R.S. ait envie d’en tenir compte, a-t-il aujourd’hui les moyens de le faire ? Je n’en suis pas sûr non plus. Compte tenu des contraintes de fonctionnement des organismes, leurs directeurs généraux peuvent-ils réellement influencer la direction des choses ? Cela dit, quand nous allons dans les laboratoires, nous trouvons des interlocuteurs de bonne qualité sur beaucoup de nos sujets. Quel que soit les lourdeurs de fonctionnement du système, le résultat n’est donc pas mauvais.
Dans la plupart des grandes entreprises, les responsables de la recherche connaissent maintenant bien la recherche publique et sont capables d’articuler leurs demandes. Certains sont d’ailleurs plus négatifs que moi, parce qu’il trouvent que la recherche publique devrait s’atteler à certains sujets, sur lesquels ils regrettent de ne pas trouver de répondant.

Le Banquet : Pour de gros investissements lourds ?

C.J. : Pas nécessairement. A titre d’exemple, Saint-Gobain est l’un des grands verriers mondiaux et pourtant la France n’a pas de laboratoire de classe internationale sur la physico-chimie des verres. Une demande à caractère stratégique pourrait effectivement adressée à un directeur général du C.N.R.S. sur ce sujet. Que pourrait-il en faire ? Il ne peut pas déplacer autoritairement les équipes et embaucher exigerait des moyens supplémentaires, dont on connaît la rareté. Pour certains domaines, on peut certes regretter qu’il n’y ait pas en face des industries un répondant public, mais je suis « globalement positif » sur notre système.

Le Banquet : Et sur les liens entre ministère de la recherche et ministère de l’industrie ? Ce dernier parfois n’est-il pas votre interlocuteur privilégié ?

C.J. : Il l’était quand nous étions entreprise nationale puisque notre tutelle était la direction des hydrocarbures du ministère de l’industrie. Mais, en matière de recherche et développement, il n’y a pas beaucoup d’interactions directes avec ce ministère. Dans nos métiers, le ministère de l’industrie a pour moyen d’action essentiel l’Institut français du pétrole (I.F.P.) et c’est plutôt à travers l’I.F.P. et l’ensemble des programmes collectifs menés par cet organisme que nous interférons avec le ministère de l’industrie. En pharmacie, notre interlocuteur est le ministère de la santé. Celui-ci se mêle peu de recherche mais il fixe le prix des médicaments, ce qui est pour nous fondamental. Nous sommes donc dans une situation différente des autres entreprises. Les entreprises électroniques ont par exemple avec le ministère de l’industrie et avec France-Telecom des relations sans équivalent chez nous.
Nous avons davantage de réflexions stratégiques conjointes avec le ministère de l’environnement. C’est un ministère plus récent qui doit trouver sa propre place et auquel nous pouvons servir de banc d’essai et de conseil. En matière d’environnement, c’est dans les entreprises qu’il y a le plus de connaissances sur les problèmes réels et les solutions possibles. Nous donnons des indications qui peuvent contribuer à éclairer les prises de décisions réglementaires et, en retour, le ministère nous informe de ses préoccupations ou réflexions. Avec le ministère de l’industrie, le dialogue est aujourd’hui plus limité.

Le Banquet : On a l’impression, en caricaturant, d’une relative autosuffisance du groupe Elf en matière de recherche si l’on considère les masses de crédits engagés de manière autonome (plus de 5 milliard de francs) et partagée (120 millions). Apparaît l’image d’un groupe qui, au-delà d’associations ponctuelles, fait sa propre recherche, n’a pas de besoin considérable d’expertise extérieure, n’a pas d’attente majeure vis-à-vis de l’appareil publique de recherche, a acquis une sorte d’indépendance en matière de recherche.

C.J. : Je dois corriger cette impression. L’existence d’une recherche publique forte est l’un des éléments stratégiques de notre propre recherche. S’il n’était pas disponible, nous devrions mettre en place d’autres formules coûteuses à la fois en hommes et en moyens. Cet appui de la recherche publique nationale, et parfois internationale, nous fait travailler avec les acteurs du terrain plus qu’avec les hauts responsables. C’est en ce sens que j’ai donné l’impression d’être mitigé quant aux ministères nationaux et aux grands programmes nationaux et internationaux, car nous travaillons d’abord avec des laboratoires spécifiques.
Notre engagement avec la recherche publique représente à peu près 120 millions de francs de dépenses annuelles y compris des opérations à l’étranger dans le domaine pétrolier parce que, pour plusieurs raisons, notamment fiscales, nous entretenons des liens avec des organismes en Grande-Bretagne et en Norvège. Nos 530 contrats avec la recherche publique française et nos 150 contrats avec la recherche publique étrangère représentent beaucoup de relations. Dans chaque cas, l’un de nos chercheurs collabore avec un ou plusieurs chercheurs publics identifiés dans un laboratoire. Un autre chiffre éclairant est celui des 150 thèses que nous finançons en France et dont nous suivons étroitement le travail. Une autre indication concerne les brevets que nous avons déposés. En 1991, 1992 et 1993, Elf a pris 488 brevets de base, sans parler des extensions. Sur ces 488, 80 ont été pris avec des chercheurs publics ce qui montre bien que la recherche publique est un élément significatif de notre recherche industrielle.

Le Banquet : Pouvez-vous nous raconter une histoire à succès de la recherche du groupe Elf de ces dernières années ?

C.J. : Il y en aurait beaucoup. Il faudrait que je choisisse plusieurs histoires, car je n’ai pas de raison de choisir entre nos trois domaines de compétence : pétrole, chimie, santé. Nous avons des développements purement internes et d’autres où la collaboration avec la recherche publique a joué un rôle déterminant. Par exemple nous avons récemment réussi à mettre au point une filière dite de forage allégé qui permet de réduire considérablement la taille des emprises nécessaires aux forages et qui fonctionne jusqu’à des profondeurs de l’ordre de 2500 mètres. Cette nouvelle technique de forage a été mise an point en adaptant les technologies minières aux besoins de l’industrie pétrolière. Il s’agit d’un travail de bureau d’études et d’essais techniques en vraie grandeur dans lequel la recherche publique n’aurait pas pu nous apporter grand-chose et qui a donc été entièrement réalisé chez nous. Les implantations nécessaires au forage allégé sont tellement réduite que nous avons pu forer dans l’Arboretum du parc de Versailles et tout remettre en état en quelques mois seulement. Pour la petite histoire, nous n’avons pas trouvé de gisement mais, en cas de succès, nous avions prévu d’effectuer un forage très dévié qui aurai permis d’installer l’exploitation dans une zone moins sensible.
Si je me tourne maintenant vers la recherche pharmaceutique, elle connaît depuis quelques années une véritable révolution dans la méthode de découverte de nouveaux principes actifs : ceux-ci sont, en effet, recherchés aujourd’hui par criblage sur des récepteurs spécifiques fournis par les progrès de la biologie moléculaire. Dans ces recherches, Sanofi a trouvé dans les quelques années qui viennent de s’écouler plusieurs molécules ayant des actions biologiques très originales sur les récepteurs de protéines telles que la cholecystokimine ou la vasopressine, voire sur les récepteurs périphériques de la cannabis. Dans tous les cas, des collaborations approfondies sont menées avec les équipes publiques qui connaissent ces récepteurs et qui en sont souvent les sources privilégiées, voire uniques.
Il y a encore beaucoup de chemin à parcourir pour transformer nos molécules en médicaments, mais le processus de génération de pistes chimiques originales associe très souvent la recherche publique à nos travaux et celle-ci est dans ce cas l’un de nos partenaires les plus indispensables.

Propos recueillis par Henri Rajbenbach et Nicolas Tenzer