Quelle représentation sociale ?

Quelle représentation sociale ?

Le 18 novembre 1993, le C.E.R.A.P. a organisé un dîner-débat sur la crise de la représentation sociale. Ce dîner réunissait Denis Kessler, président de la Fédération française des sociétés d’assurances (F.F.S.A.) et membre du comité exécutif du Conseil national du patronal français (C.N.P.F.), Gérard Gourguechon, membre du bureau national du Syndical national unifié des impôts (S.N.U.I.) et Jean-Dominique Simonpoli, secrétaire général de la fédération banque-assurance de la Confédération générale du travail (C.G.T.). Les propos qui ont été échangés nous ont paru mériter une publication.

La crise de la représentation sociale

Nicolas Tenzer : Je tenterai de cadrer le débat de ce soir autour de trois grandes questions. Le premier point qu’on ne peut éluder est celui de la crise de la représentation. Cette crise est politique. Elle est marquée par une défiance à l’égard des principaux partis et des modes traditionnels d’expression de la politique. Mais elle est aussi sociale. Elle a pour manifestations la désyndicalisation et la croissance des formes de contournement de la représentation syndicale par des coordinations ou des mouvements parasyndicaux. Cette évolution ôte aux syndicats le monopole de la représentation sociale, alors que tout le système du droit du travail, de gestion des régimes sociaux et de négociations s’est construit depuis la Libération sur le concept de représentativité. Du côté patronal aussi, on assiste à une contestation des instances officielles par une partie des chefs d’entreprise. De surcroît, s’ajoute un doute quant à l’efficacité et à la crédibilité du fonctionnement de certaines instances telles les organismes consulaires et, plus généralement, différents organes paritaires tels le Conseil économique et social et les comités économiques et sociaux régionaux, ainsi que diverses entités, dans le domaine de la formation professionnelle notamment.
Quelle est l’origine de cette crise ? Le syndicalisme, notamment le syndicalisme dit ouvrier, s’interroge sur sa fonction. Les syndicats sont-ils essentiellement en charge de la représentation des intérêts de leurs mandants, c’est-à-dire des salariés, dans le cadre d’une entreprise ou d’une administration, ou voués à diriger les organismes paritaires ? Ou bien ont-ils un rôle plus large de représentation politique à jouer à l’intérieur de l’ensemble de la société ? N’auraient-ils pas à représenter d’autre publics, notamment les immigrés, les populations en difficulté, voire les chômeurs ? Il y a peut-être là une attente déçue à l’endroit des appareils syndicaux qui contribue à expliquer la désyndicalisation. Celle-ci résulte en premier lieu d’une évolution des structures productives, marquée par la tertiarisation, le déclin des très grandes entreprises dans le total de l’emploi et une plus grande dispersion des lieux de production. Une autre grande cause est évidemment la crise économique, la tendance au repli sur soi, ainsi qu’un phénomène d’éloignement des représentants syndicaux de leurs bases sur l’origine duquel nous pourrions nous interroger. Cela conduirait à se pencher sur le concept, traditionnel en droit du travail, de représentativité. Enfin, il convient d’évoquer la question de l’efficacité de la représentation. Est-ce que les salariés, d’un côté, les entreprises de l’autre, peuvent faire confiance aux principaux syndicats pour les représenter ? Cela peut-il être efficace au-delà de défenses ponctuelles ? Ont-ils une marge de manœuvre par rapport à la puissance publique et, pour les syndicats dits ouvriers, par rapport au pouvoir dans l’entreprise dans un contexte de crise et d’accentuation, du moins apparente, des contraintes externes ?
Peut-on alors inverser la tendance ? S’il y a désyndicalisation, est-il possible par autre chose que l’exhortation vertueuse à la syndicalisation, c’est-à-dire par des moyens législatifs et réglementaires précis, de mettre fin à cette crise de la représentation syndicale, pour autant qu’on estime que cela serait souhaitable ?

Quelle représentation ?

Ma seconde question consistera à se demander qui l’on peut représenter et comment. Les groupes traditionnellement représentés par les syndicats, qui étaient les classes sociales et notamment la classe ouvrière, deviennent beaucoup moins représentables. Dans une société de classes moyennes, les syndicats peuvent-ils jouer le même rôle et sont-ils perçus comme aussi légitimes que dans un contexte de polarisation entre le capital et le travail ? L’apparition notamment de ceux qu’on appelle les cadres — spécificité bien française — brouille aussi la représentation. Si les syndicats ne représentent plus que des groupes d’intérêts précis et non un fragment identifiable et globalement pertinent de la société, ne deviennent-ils pas des groupes de pression et d’intérêt ? On aurait alors un modèle de négociation décentralisée, proche du système des lobbies, et non plus une représentation sociale structurant la société dans son ensemble. Or les syndicats, quoique défenseurs d’intérêts précis, peuvent-ils avoir une vocation autre que globale ? Surtout, il est douteux que des enjeux très sectorisés puissent s’inscrire dans une perspective globale et le déclin des médiateurs généralistes ou leur concentration sur un seul rôle peut signifier l’affaiblissement de l’agrégation démocratique des demandes sociales et la condamnation par avance de toute visée réformatrice à caractère global.
Derrière cette question, se pose le problème crucial de l’existence de zones de plus en plus larges de non-représentation. Les tentatives vaines jusqu’à présent de constitution de syndicats de chômeurs sont exemplaires à ce sujet. Les formes traditionnelles de représentation ne sont-elles pas, si elles n’arrivent pas à intégrer ces zones de non-représentation, un facteur d’inégalités voire de consolidation de la fracture du tissu social ?
Il faudrait enfin se prononcer sur la question du niveau pertinent de représentation, question que pose notamment la fragilité et l’incapacité à mobiliser sur des mots d’ordre unique des syndicats européens. Ceux-ci restent des instances générales, non présentes sur le terrain et, parce que non représentatives et efficaces, en dehors des centres de pouvoir européens. Si l’on va, en effet, vers une intégration économique et monétaire croissante, les syndicats purement nationaux peuvent-ils peser sur les décisions des pouvoirs publics — par exemple sur celles de la future autorité monétaire européenne — ou des entreprises multinationales ? Plus immédiatement, la question du lieu adéquat de représentation et de négociations se pose de manière nationale. Le cadre adapté est-il l’entreprise, la branche professionnelle ou le niveau interprofessionnel ? Cette question n’est évidemment pas neutre sur la structure des syndicats, mais aussi sur ce qui est concrètement négocié et négociable.

L’objet de la représentation sociale

Dès lors, ma troisième question est : représenter pour quoi faire ? Pour négocier évidemment. Mais sur quoi et comment ? Voire pourquoi et jusqu’où négocier ? On peut en premier lieu se demander s’il est possible de faire le départ entre une zone de représentation sociale et une zone de représentation politique. Existe-t-il des questions purement sociales qui sont livrées à la représentation et, d’un autre côté, des questions purement politiques ? Il s’agit évidemment d’une question de philosophie politique qui appelle une réflexion sur la différenciation entre le social et le politique, mais aussi une question d’efficacité dans la perspective des résultats de la négociation. Par exemple, les syndicats ont-ils en tant que tels quelque chose à dire sur un système de prélèvements obligatoires qui pèse largement sur les revenus d’activité ? Ont-ils, de manière générale, une position à adopter sur les questions fiscales ? Comment peut-on, partant, concevoir le rôle d’expression politique des syndicats ? Leurs préoccupations sont-elles universelles ou centrées sur les lieux de pouvoir dans l’entreprise, l’administration ou les organismes paritaires ?
Ensuite, sur quoi faut-il négocier de manière concrète si l’on considère même des domaines considérés généralement comme sociaux ? Prenons par exemple la question de la réduction du temps de travail ou celle du salaire minimum d’activité. Y a-t-il une négociation possible sur ces points ? A quel niveau ? Si l’on donne un cadre général, on en fait une question politique. Sinon, cela reste une affaire de nature purement sociale. Si l’on décentralise les négociations, ne risque-t-on pas d’aller vers une cassure de la représentation générale ? Si l’on en reste au niveau national, ne crée-t-on pas les conditions d’un éloignement par rapport aux acteurs sociaux en raison des risques d’inadaptation à chaque cas particulier du cadre qui y serait défini ?
Enfin, il convient de s’interroger sur le paritarisme dans la gestion de la protection sociale. La représentation syndicale et patronale est-elle premièrement crédible, deuxièmement légitime ? Troisièmement, a-t-elle un sens lorsqu’on sait le poids prépondérant de l’Etat dans le système ? Quatrièmement, ne risque-t-on pas d’aboutir à un éclatement de la gestion de certains risques, comme on le voit avec la couverture du risque chômage, laquelle est assurée, d’un côté, par l’U.N.E.D.I.C., de l’autre, par les prestations de solidarité, avec les risques d’exclusion qu’on connaît lorsque des demandeurs d’emploi basculent dans le deuxième système ?
Ajoutons à cela que la question se reposera en fonction des évolutions possibles de ce système de protection sociale. Si l’on conserve une gestion paritaire de la partie de la protection sociale reposant sur une logique contributive, comment pourra-t-on mettre fin aux problèmes de légitimité et de crédibilité qu’a révélé la crise de l’U.N.E.D.I.C. et des régimes complémentaires de retraites ? Si l’on décide de revoir les impératifs de gestion des caisses d’assurance-maladie dans la perspective d’un contrôle et d’une productivité accrus, avec l’introduction dans le conseil d’administration de celles-ci de personnalités qualifiées, quel y sera le rôle nouveau des syndicats ? Si, enfin, on connaît une évolution vers une fiscalisation croissante — et donc une étatisation — du financement de la protection sociales, la gestion paritaire des organismes ne pourra plus être maintenue, la question de la permanence de la représentation sociale dans sa gestion se trouvera posée de manière radicale ?

Des négociations globales

Jean-Dominique Simonpoli : Certes, nous sommes en état de crise de la représentation syndicale. Toutefois, les coordinations sont des phénomènes propres à certaines professions et n’ont pas nécessairement tendance à se développer. Par ailleurs, dans les élections professionnelles, il existe une augmentation du nombre de votants. Cette crise de la représentation syndicale est liée à l’apparition de nouvelles technologies dans le travail, à la modification du salariat et des qualifications. Elle conduit le syndicalisme à se poser la question de sa fonction. Pour moi, le rôle des syndicats ne consiste pas à faire de la politique à la place des partis, même si leur intervention porte sur des questions politiques. Le rôle du syndicalisme est d’intégrer ceux qui sont hors du travail dans la sphère du travail : comment créer les conditions d’un emploi massif pour que ceux qui en sont exclus se retrouvent dans les entreprises ? La question de la solidarité entre ceux qui ont un emploi et ceux qui n’en ont pas, ceux qui ont un emploi stable et ceux qui ont un emploi précaire — ce qui est de plus en plus développé —, est à la fois politique et syndicale.
L’efficacité des syndicats dépend de l’histoire, des professions et des syndicats. Elle doit bien exister puisqu’il est un fort attachement des salariés aux organisations syndicales. Mais l’efficacité des syndicats peut être amoindrie en raison de la nature des relations sociales au niveau professionnel et interprofessionnel, caractérisée par le fait que, dans l’entreprise, on discute essentiellement du cahier des revendications patronales. Il est difficile de mettre en débat les revendications propres aux salariés, de discuter des raisons essentielles non seulement des conséquences sociales des choix mais surtout des stratégies d’entreprise. Il convient de modifier les conditions du dialogue social dans l’entreprise. Est-ce que, du côté patronal, nous allons discuter du fond des choses et non des conséquences de choix qui ne sont pas ceux des salariés ? Cette capacité passe par une confrontation moins paralysante et par une intervention des salariés sur ces questions. Considérons le conflit Air France : les salariés ont montré leur souci de discuter des choix stratégiques des directions. Ils veulent intervenir plus concrètement, de manière démocratique, dans l’entreprise, sur ce qui les concerne. Cela oblige les syndicats à promouvoir ce type d’interventions et le patronat à permettre que ces débats existent vraiment. Il ne s’agit pas seulement de discuter de l’organisation de leurs services mais aussi de questions stratégiques comme la nature des investissements, la finalité de l’entreprise. Par exemple, la question de la réduction du temps de travail, qui correspond à une revendication des salariés et à un choix d’une nouvelle organisation des entreprises et qui permet de donner du travail à ceux qui n’en ont pas, conduit à poser le problème de la redistribution des profits. Or ces questions sont difficiles à débattre avec le patronat qui dit immédiatement : « réduction de salaires ».
A propos du niveau de négociation, il existe une tradition de négociation au niveau national. S’il faut aussi une négociation décentralisée, je ne crois pas qu’il faille pour autant tout renvoyer à l’entreprise. Si l’on prend le domaine de la banque et du financement de l’économie nationale, il faut conserver la plupart des négociations au niveau national et des conventions collectives de bon niveau comportant des garanties et des droits. La situation de concurrence crée une situation sociale dégradée et concourt à un individualisme des situations des salariés des différentes entreprises préjudiciable. Une négociation nationale doit porter sur les politiques sociales mais aussi industrielles.

Des syndicats plus démocratiques

Gérard Gourguechon : Le syndical national unifié des impôts est un syndicat non confédéré et autonome qui regroupe 20 000 adhérents à la direction générale des impôts et recueille près de 45% des voix aux élections professionnelles. A propos de la crise de la représentation syndicale, il me paraît normal que les structures de représentation traditionnelles soient discutées dans une société qui évolue rapidement et dont les classes sociales sont moins homogènes. Les Etats-nations tendent à se dissoudre, les lieux de décisions à se délocaliser, et les modes de démocratie traditionnels changent. L’idéologie libérale qui est en application actuellement dans la quasi-totalité des pays développés, tend notamment à réduire la place des pouvoirs politiques et à accroître la primauté des pouvoirs économiques. De fait, des décisions de plus en plus nombreuses sont prises, qui ont des conséquences essentielles et déterminantes sur la vie de chacun, sans que les personnes concernées soient consultées, voire informées. On voit bien que la fonction première de la construction européenne, en dehors de tous les discours chaleureux sur l’amitié entre les peuples, est de permettre à certains détenteurs de capitaux et aux grandes entreprises d’échapper aux « contraintes » sociales, fiscales, ou autres, qui avaient été progressivement mises en place dans chaque pays. L’Etat perdrait sa fonction de régulateur social et ne serait plus que l’instrument qui devrait permettre de renforcer encore la place et le poids des rapports économiques et marchands dans les rapports sociaux et les relations humaines. Il est alors inévitable que le « politique » soit en cire, quand chacun se rend compte, victime ou bénéficiaire, que la réalité du pouvoir est ailleurs. Cette tendance est renforcée par le discours de la classe politique elle-même qui, lorsqu’elle est au pouvoir et pour conserver ce pouvoir, affirme que la politique qu’elle mène « est la seule politique possible »,qu’« il n’y a pas d’autres choix ». Il y a manifestement danger et nécessité de revitaliser, ou de recréer, des structures de représentations. Un des aspects positifs de cette crise est, en effet, de nous obliger à chercher. Il est inévitable qu’elle touche les grandes confédérations et moins les structures relativement homogènes comme la nôtre. Il est plus difficile aujourd’hui de s’adresser avec un seul et même discours à tous les salariés de France et, en même temps, aux précaires, aux chômeurs, aux retraités. Le salariat est hétérogène et il est impossible de tenir un discours uniforme. Mais je crois que les origines de la crise du syndicalisme doivent, avant tout, être trouvées au sein du mouvement syndical, dans son fonctionnement interne et sa structuration qui, manifestement, lui permettent difficilement de suivre les évolution du monde. Il faut donc aussi ajouter à ces facteurs de crise le problème de démocratie interne et la question du rapport au politique — de la C.G.T. au parti communiste, de la C.F.D.T. au parti socialiste. Il faut rappeler la fonction première et la raison d’être des organisations syndicales de salariés : la défense, la prise en charge de leurs intérêts spécifiques, de leurs revendications et de leurs aspirations, dans une société où les intérêts des uns et des autres ne sont pas toujours convergents. Le syndicalisme n’a pas vocation à formuler un projet politique précis, ni à donner une réponse à toutes les questions de la société ; il a à rappeler les valeurs de justice, de solidarité, de démocratie, de liberté, qui doivent constamment guider ses propositions et ses actions ; il doit se concentrer sur les problèmes des salariés et on voit qu’il a déjà fort à faire à ce stade. Quand un syndicat a un projet politique précis, c’est qu’il est imposé de l’extérieur ; mais les revendications vont tout de même vouloir s’exprimer, c’est ce qui explique les coordinations et les mouvements autonomes. Mais comment une société dont les intérêts sont hétérogènes va pouvoir fonctionner, car il nous faut bien vivre ensemble ? C’est le rôle de la concertation, de la négociation.
Pour être démocratique, la concertation doit se dérouler aussi sur les lieux de travail. Elle se place entre l’information et la négociation. Il me paraît aussi opportun que les salariés soient informés sur la manière dont les entreprises prennent leurs décisions d’investissement, sans toutefois que les syndicats participent à la décision. Il faut que l’entreprise soit transparente au niveau financier et notamment en matière de salaires : il arrive parfois que des entreprises licencient alors qu’elles réalisent des bénéfices importants ou que le directeur refuse une augmentation à ses salariés, pendant qu’il augmente très fortement sa propre rémunération.
Sur le rôle des syndicats, il est naturel dans une démocratie que les intérêts du salariat soient représentés par des organismes spécifiques. En revanche, il est nécessaire de revoir les textes sur la représentativité syndicale : ce sont toujours les critères de 1946 qui sont retenus ; c’est un peu comme si, en matière politique, on en était toujours à la S.F.I.O. et au M.R.P. Nous voyons, en tant que syndicat autonome sans structure confédérée, le mal que nous avons à nous faire entendre « officiellement », à nous rendre à Matignon. Nous avons une difficulté à créer des structures interprofessionnelles autres que le cadre confédéral classique actuel qui permettent l’échange d’informations réciproques. Sur le plan européen, le mouvement syndical a un très grand retard par rapport à la réalité économique. Les contacts internationaux entre syndicats existent pourtant. Mais les histoires politiques, syndicales différentes et les traditions rendent l’existence de structures syndicales européennes difficile. Les mots ont des sens différents et les relations sociales dans chaque pays ont souvent leurs spécificités. L’aspect positif de la crise du syndicalisme est que de nous obliger à trouver de nouvelles solutions que personne ne possède actuellement. Le fait qu’il y ait dans la société des aspirations et des intérêts d’ordre différent est un facteur positif pour l’évolution des structures professionnelles.

Dénoncer les rites sociaux

Denis Kessler : Je suis d’accord avec le constat. Nous vivons une crise des syndicats, aussi bien de salariés que d’employeurs, et, plus globalement, une crise de la plupart des corps intermédiaires, de tout ce qui sépare les citoyens de l’Etat. C’est aussi une crise de l’Etat, qui doit chercher de nouvelles méthodes d’action. C’est enfin une crise de la famille, marquée par une chute de la natalité et des solidarités traditionnelles, crise qui a d’ailleurs précédé celle des corps intermédiaires.
Outre cette crise de représentativité et de légitimité des diverses unités de la structure sociale, nous connaissons en France une crise des modes de régulation mis en place au lendemain de la Seconde guerre mondiale, c’est-à-dire de la cogestion sociale à la française. Tout s’est passé comme si une sorte de « Yalta » implicite avait alors décidé que le progrès économique et social passait par une redistribution des ressources décidée entre partenaires sociaux, par une gestion collective des divers risques de l’existence (maladie, chômage, vieillesse…). Ce paritarisme redistributeur de revenus et gestionnaires de risques ne s’est vu en revanche donné aucun pouvoir, ou presque, en matière économique, et notamment au sein des entreprises. En France, le pacte social de 1946-1947 a, en définitive, consacré la non-inclusion des syndicats ouvriers français dans les domaines économiques, et une formidable intégration de ceux-ci dans le domaine social. C’est la raison pour laquelle, dans notre pays, le « paritarisme » s’est autant développé alors même que la question des droits de propriété était aussi mal résolue par rapport à d’autres pays. Celle-ci n’a finalement été traitée que par des nationalisations ou des privatisations, et, à doses homéopathiques, par l’intéressement ou la participation.
L’origine de la crise de notre modèle de représentation est à rechercher dans le substrat politique et économique, dans la technique de l’échange et celle du marché. Il s’agit fondamentalement d’une crise de la délégation. L’institutionnalisation des rapports sociaux n’est plus aujourd’hui en phase avec notre société. Elle est ressentie comme un facteur de rigidité. Pourquoi, par exemple, attendre près de cinquante ans pour revoir des conventions collectives datant de l’après-guerre et qui reposent sur des classifications caduques, correspondant à une vision et à un état dépassés du « monde ouvrier » ? En fait, on peut presque dire que le système institutionnel organise les crises. Lorsqu’on s’assied autour d’une table entre syndicats « patronaux » et « salariés », on n’a malheureusement trop souvent d’autre solution pour évoluer en profondeur que de dénoncer les conventions, car il n’y a pas de forces de rappel suffisantes pour les faire vivre de manière souple. Les rites sociaux sont omniprésents. En les suivant, on se donne l’illusion de gérer et de négocier alors qu’en réalité on ne fait que donner l’impression aux personnes concernées que l’institutionnalisation des rapports sociaux fonctionne. Chacun sait que les véritables rapports sociaux se déroulent souvent autant dans les couloirs, si ce n’est plus, que lors des séances de négociation.
Ajoutons à cela la crise de la redistribution. Elle est opaque et l’on ne sait plus dans quel sens elle joue. On croit qu’elle fonctionne entre « patrons » et « salariés », on s’aperçoit qu’elle joue entre générations. On croit qu’elle marche entre le bas et le haut de l’échelle des revenus, on s’aperçoit qu’elle fonctionne à l’intérieur des classes intermédiaires. Il est frappant de constater l’absence quasi-totale de données statistiques fiables sur les redistributions opérées par le système d’assurance sociale français. Comme le rappelle le livre blanc sur les retraites (1991), on ne connaissait pas jusqu’à la fin des années 1980, le nombre des retraités en France ! Et bien entendu, on leur attribuait des ressources s’élevant à 12% du P.I.B… sans connaître leur niveau de vie moyen… Et, en dépit des sommes croissantes redistribuées, on assiste à l’essor de la pauvreté et de l’exclusion. Le paritarisme fait de moins en moins évoluer le progrès social et, la machine s’étant développée sans pilote, la redistribution fonctionne dans tous les sens, à bours et à rebours. Cela aboutit trop souvent à un rafistolage des dispositifs et régimes, à l’issue de négociations qui doivent se terminer sans vrai résultat à cinq heures du matin, chacun ayant les yeux rougis.
Il existe donc une discordance de plus en plus grande entre le mouvement économique d’ensemble et les structures sociales qui ont été mises en place. Les institutions sociales sont de moins en moins en phase avec l’évolution des économies, des valeurs et des processus de production. Cette hystérésis entraîne des blocages, qui suscitent des dysfonctionnements, qui renforcent à leur tour la crise de légitimité. La nouvelle génération du syndicalisme n’est pas, pas encore du moins, arrivée à créer un autre modèle. Le paradigme social du lendemain de la Seconde guerre mondiale était en phase avec son époque, mais les nouvelles forces sociales n’ont pas su créer un schéma qui soit autre désormais que de gestion. Il n’y a quasiment plus d’entrepreneurs sociaux en France, mais essentiellement des gestionnaires sociaux, peu aptes à apporter des solutions novatrices.
Pourtant, cinq pistes d’évolution me paraissent pouvoir être explorées.
D’abord, il faut revivifier la société civile. La statolâtrie française n’a pas de limites. La France est le seul pays où l’on pense que l’Etat peut tout — a encore les mains pleines — alors qu’il n’a plus de bras. La statolâtrie entraîne des illusions. Laisser croire, par exemple, qu’il est possible de créer durablement des emplois par une loi, si bonne soit-elle, est une illusion. On aura fait essentiellement du rite, sans qu’il puisse rien en sortir de décisif. Revivifions la société civile. Redonnons du poids aux corps intermédiaires. Réformons l’Etat.
Ensuite, mettons fin aux jeux sociaux stériles, aux rites institutionnels dont je viens de parler, qui sont omniprésents et dans lesquels les gens ne se reconnaissent plus, qui ne semblent pas efficaces pour gérer les conflits inhérents à toute société. Lorsque l’on a supprimé le latin à la messe, c’était parce que les gens ne le comprenaient pas. Or, je ne suis pas certain que les salariés comprennent pleinement la messe sociale à laquelle ils assistent. Je propose donc qu’on change la liturgie qui a servi pendant plus de quarante ans. Il suffit d’entendre le discours de n’importe quel « partenaire social » pour savoir à quelle page il est de la liturgie !
Troisième piste, en finir avec la division syndicale. La France est l’un des seuls pays en Europe où il y a autant de syndicats de salariés. Pourquoi cinq syndicats de salariés en France ? La multiplicité syndicale est un facteur de surenchère et d’irresponsabilité organisée. Il est absurde de penser que les syndicats se partagent à cinq les 12% d’effectifs syndiqués, un taux de syndicalisation deux fois inférieur à celui de l’Allemagne ! Avoir un partenaire fort et responsable est très souvent nécessaire pour conclure des pactes durables et équilibrés.
Quatrième piste, épurons en matière sociale ce mélange de paritarisme et d’étatisme. Distinguons le commutatif — c’est le lieu du vrai paritarisme — c’est-à-dire tous les droits sociaux issus du travail et des cotisations préalables — du distributif — droits sociaux issus d’une qualité donnée. Rendons à l’Etat tout ce qui est distributif, c’est-à-dire les prestations qui ne sont pas liées à la capacité de travail et aux cotisations préalables. Finançons tout le distributif par l’impôt — C.S.G. ou I.R.P.P. — et tout le commutatif par les cotisations dont il conviendrait de redéfinir les modalités. Cette clarification du domaine social concernerait la maladie, la famille, la vieillesse, le chômage… Elle accroîtrait la transparence du système social, clarifierait les responsabilités. Il me semble dangereux que l’Etat et les partenaires sociaux se renvoient mutuellement la responsabilité des décisions… ou des non décisions ! Si la rénovation poussée du paritarisme n’est pas possible, il faudra envisager une réforme encore plus approfondie de la gestion sociale.
Enfin, cinquième piste, décentralisons le dialogue dans l’entreprise, ce collectif d’hommes et femmes qui sont unis afin de produire et d’échanger. Rendons aux agents, aux acteurs, des degrés de liberté qui leur permettront de redéfinir les relations et les projets communs. Il y a eu réduction permanente de ces degrés de liberté par tout ce qui est interprofessionnel, tout ce qui est national. Moins de « national », moins « d’interprofessionnel », moins de « professionnel », plus « d’entreprises », c’est ainsi qu’on redonnera aux salariés et aux syndicats un vrai rôle, que l’on revivifiera le dialogue social… et économique.

Quel syndicalisme de proposition ?

Chantal Bégaud : Je voudrais exprimer un paradoxe : je suis plutôt a priori peu encline à suivre un discours patronal, mais à entendre les trois interventions j’ai trouvé que les discours des représentants syndicaux étaient nettement les moins ouverts à des solutions nouvelles.

Jean-Dominique Simonpoli : La crise ne peut pas se résumer à la multiplication des rites sociaux. Il ne suffit pas de remettre tout cela à plat. La crise du syndicalisme ouvrier touche à un problème de représentativité dans sa forme et porte en elle la difficulté à tenir compte des évolutions du monde de travail. Il y a plus fondamentalement une volonté de ne pas partager le pouvoir du côté patronal. Nous sommes dans un pays où il faut que le point de vue de ceux qui travaillent soit mieux pris en compte qu’actuellement. Or, les difficultés des salariés s’accumulent. Il faut donner aux contre-pouvoirs dans l’entreprise des moyens d’exister. Il existe des entreprises sans représentation syndicale parce que, dès qu’un délégué se manifeste, il est licencié. Il existe plus de vingt mille salariés protégés licenciés par an. Reconsidérons certes les rites, mais cela règlera peu de choses. Discutons des choix d’investissement qui ont des conséquences sur l’emploi et la redistribution ; mettons fin au domaine réservé du patronat. C’est par là que le syndicalisme arrivera à se développer. Certes, il faut que perdure un syndicalisme de contestation mais surtout développons un syndicalisme de proposition.

Nicolas Tenzer : Ce syndicalisme de proposition doit-il avoir pour champ, comme l’évoquait Denis Kessler, l’entreprise ou peut-on imaginer un niveau plus large ? Ou bien envisagez-vous un partage des tâches entre un syndicalisme de contestation au niveau des branches ou au niveau national et un syndicalisme plus opérationnel dans l’entreprise, ce qui pose d’ailleurs un problème concret dans les petites entreprises ?

Jean-Dominique Simonpoli : Il existe des négociations à tous les niveaux. Chaque niveau doit trouver son propre champ d’intervention. Ne renvoyons pas tout à l’entreprise car cela aviverait la concurrence. Quand le patron de l’U.A.P. se réfère à ce qui se passe aux A.G.F., que celui du Crédit lyonnais en appelle à ce qui se fait à la B.N.P., c’est une façon d’agiter le chiffon de la concurrence. Mais avec quelle finalité ? Quel est l’objectif de l’entreprise ? Doit-elle limiter son champ d’intervention à faire du profit ?

Gérard Gourguechon : Le syndicalisme doit savoir être à la fois un syndicalisme de proposition, un syndicalisme de contestation, et un syndicalisme d’action, et ce, à tous les niveaux, dans l’entreprise, le secteur, la branche, l’administration, comme au niveau national. Le problème du chômage ne se règlera pas entreprise par entreprise. La question de la protection sociale doit être étudiée de manière large ; il ne faut ni pénaliser les entreprises de main-d’œuvre, ni défavoriser l’investissement, et donc plutôt asseoir les cotisations sociales sur le chiffre d’affaires. Cela permettrait d’avoir une base très large et un taux très faible. Il ne faut pas non plus « taxer les machines » comme cela est parfois proposé ; ce serait freiner les gains de productivité, ce qui serait dangereux dans un contexte de concurrence internationale. Une taxation de la seule « valeur ajoutée » serait, comme l’actuelle T.V.A., neutre quant au nombre d’intermédiaires, alors qu’i faut certainement réduire leur nombre et favoriser plutôt ceux qui produisent ou qui créent. C’est un exemple de débats que doit lancer un syndicalisme de proposition au niveau du pays tout entier. Pratique ce genre de syndicalisme n’est pas toujours facile et nécessite que le « partenaire » (l’entreprise, le ministre, etc.) joue correctement le jeu, sinon le syndicat est rapidement piégé. Quant aux divisions syndicales, elles résultent notamment de références à des idéologies différentes, même s’il est certain que l’unité syndicale serait plus efficace pour la défense des salariés et amènerait le patronat à une pratique différente.

Frédéric Lavenir : Jean-Dominique Simonpoli a dit qu’il fallait rechercher une participation des salariés à la gestion. Denis Kessler a affirmé, quant à lui, que le syndicalisme était rentré à part entière dans la cogestion sociale et était resté à l’écart, à la différence de l’Allemagne, de la cogestion économique. Implicitement, il y avait, dans le discours de Denis Kessler, une remise en cause de ce système, c’est-à-dire une meilleure insertion des salariés dans la gestion de l’entreprise. Après cette tentative de rapprochement, vient ma question collective : que signifie concrètement pour tous deux cette association ? Consiste-t-elle à concevoir un système de cogestion à l’allemande ? Ma deuxième question s’adresse à Denis Kessler : la critique de la négociation de branche m’apparaît un peu décalée par rapport à la réalité. Dans tous les grands pays, c’est ce système qui prévaut au moins au niveau professionnel sans doute plus qu’interprofessionnel. Je vois mal un dialogue social qui se réaliserait uniquement au niveau de l’entreprise, à la fois pour des raisons générales et de principe et pour des raisons de fait qui tiennent au nombre élevé de petites et moyennes entreprises.

Denis Kessler : J’appelle de mes voeux des négociations dans l’entreprise qui soient à la fois sociales et économiques. Ce que nous ne sommes pas parvenus à faire, à la différence de l’Allemagne et du Japon, c’est que les négociations permettent par exemple d’aboutir à un accord portant à la fois sur les salaires, la durée du temps de travail annuel et l’emploi. Des négociations de ce type peuvent se concevoir au niveau décentralisé où, pour l’instant, nous ne sommes capables de faire que du conventionnement social et non du conventionnement économique et social. Cette réflexion vaut aussi au niveau de la nation tout entière. En France, nous n’échapperons pas à la nécessité de passer des pactes portant à la fois sur les revenus, la protection sociale et la durée de travail, l’emploi… N’étant pas capables de le faire à froid, nous le ferons, je le crains, à chaud, dans le bruit et la fureur. Je souhaiterais, pour ma part, qu’on le fasse à froid, au niveau décentralisé, sous la forme de plans pluriannuels dans lesquels on allierait la dimension économique et la dimension sociale dans un tout cohérent, avec des responsables qui s’engageraient véritablement de part et d’autre. Cela supposerait des deux côtés une révolution culturelle.
Passons au problème du professionnel et de l’interprofessionnel. Nous vivons un excès d’interprofessionnalisme, lié en grande partie d’ailleurs à notre système de représentativité syndicale. Il suffit qu’un accord soit initialement signé par quelques entreprises représentatives au niveau national pour qu’il s’applique, à terme, à toutes les entreprises françaises ! Les exemples abondent. Nous avons, par ailleurs, un niveau professionnel relativement satisfaisant mais un déficit au niveau de l’entreprise. La tendance devrait donc consister à dégonfler l’interprofessionnel et le professionnel au profit de l’entreprise, afin de laisser des espaces de liberté économiques et sociaux pour des sphères de dialogue et de négociation. Dans l’assurance, la négociation collective que j’ai conduite a abouti à la création d’une espèce de cadre, de socle, permettant, et même nécessitant, des négociations dans les entreprises, ou, en tous cas, une déclinaison au niveau de l’entreprise des principes énoncés au niveau professionnel. Ainsi, par exemple, les principes de classification, définis au niveau professionnel, ne peuvent recevoir leur application que dans le cadre d’un processus de très large consultation des représentants du personnel au niveau de chaque entreprise.

Jean-Dominique Simonpoli : Les syndicats ont voulu toujours intervenir plus concrètement dans l’entreprise. La création des comités d’entreprise visait la volonté de regarder de plus près la gestion de l’entreprise. Quand vous demandez la désignation un expert en vertu du droit d’alerte, il n’est pas beaucoup de directions générales qui l’accueillent les bras ouverts. La volonté d’intervenir dans le domaine de la gestion n’est pas partagée par la grande masse du patronat. Par exemple quand vous êtes dirigeant d’une entreprise dans un endroit isolé, les demandes de crédit bancaire transitent très souvent par Paris. Pourquoi ne pas créer à ce niveau-là, des bénéficiaires et des financeurs, des structures qui permettent de débattre de la priorité dans l’emploi des fonds afin d’arriver à concevoir de nouvelles méthodes de régulation et de financement ?

Frédéric Lavenir : Pour recadrer la question, il existe des modèles de gestion, comme par exemple la cogestion allemande. Comment, sous une forme contractuelle, concevez-vous la participation à la gestion ?

Jean-Dominique Simonpoli : Il faut trouver les moyens de débattre de ces questions d’égal à égal. Cela ne vaut pas que pour les syndicats ouvriers : combien de cadres se plaignent qu’on ne les consulte pas avant de prendre des décisions ? Actuellement, les modes de gestion des entreprises ne le permettent pas. Cela vaut au niveau national mais également au niveau européen. Il suffit de voir les grands groupes qui se restructurent au niveau international. Quel niveau de décision réel reste-t-il au niveau des entreprises ? Prenez par exemple la dérégulation des transports aériens et sa conséquence sur l’emploi. Elle renvoie à des problèmes de gestion et de stratégie. Quand il faut compresser les frais, est-il souhaitable que la compression porte sur les frais de personnel ? Ce sont des problèmes de société. Peut-on construire un pays sur un volet de chômeurs si important ?

Nicolas Tenzer : Ces propos me conduisent à une autre question. Quelle est la part de la négociation spécifiquement sociale et celle de la négociation proprement politique ? Vous dites que les syndicats doivent intervenir dans ces grands choix. Mais cela paraît relever d’un pouvoir de pression, influençant la gestion générale du pays. Cela n’a plus grand-chose à voir avec des négociations concrètes immédiatement applicables dans une entreprise donnée. Faites-vous le départ entre les deux ?

Jean-Dominique Simonpoli : La frontière est assez élastique. Quand, dans une ville, vous supprimez une entreprise, cela a des conséquences dans la ville, pour les commerçants, pour les services publics, pour l’école. De plus en plus, ces différents intervenants se réunissent pour trouver des solutions.

Un nouveau pacte économique et social ?

Patrick Butor : D’où viendra la nouvelle culture qui va permettre de changer de modèle ? Cette évolution viendra-t-il des syndicats ou du monde politique ?

Gérard Gourguechon : Elle viendra des têtes de chacun. Il est probable que cela se fera à chaud, surtout en France. Mais déjà tout bouge. Rien n’est jamais stable et définitif. La coexistence de chômeurs toujours plus nombreux et de personnes faisant quarante heures et plus va certainement amener une interrogation sur la place du travail dans notre société. Des millions de gens sous-alimentés, et des surplus dont on ne sait quoi faire, ailleurs, cela devrait conduire à l’idée d’autres rapports internationaux. A chaque fois l’humanité a le choix entre la tension, le conflit, la rupture ou la coopération et le partage.

Denis Kessler : Je suis moins optimiste que vous. Les Français ont montré depuis deux siècles au moins leur incapacité à régler leurs difficultés au moment où elles se posent. Il est une loi qui veut qu’on nie les problèmes pendant dix ans, qu’on les résolve en quelques jours et qu’on regrette éventuellement pendant dix ans la manière dont on les a résolus. Cela tient en partie à notre incapacité démocratique liée à la représentation des différences.
Trois exemples historiques me viennent à l’esprit, que je cite de mémoire. La création du chemin de fer en France, décidée par le Parlement, après des jours et des jours de débats, aboutit à la création d’une ligne transportant les Parisiens de Paris à Saint-Germain-en-Laye, près de dix ans après la ligne entre Liverpool et Manchester conçue pour transporter laine et charbon. Deuxième exemple, le projet de relance de la marine à voile à la fin du XIXe siècle, qui commence ainsi ou à peu près : « la marine à voile a fait ses preuves depuis deux mille ans ; il n’y a pas de raison que cela ne se poursuive pas à l’avenir ». Pendant ce temps, l’Allemagne, l’Angleterre et les Etats-Unis faisaient des vapeurs. Prenons enfin la décolonisation : dès 1945 on savait qu’il ne fallait pas attendre 1960 et faire plusieurs guerres.
Actuellement, si l’on compare sur le plan social la situation française avec ce qui se passe en Allemagne, nous voyons qu’Outre-Rhin on s’oriente vers de véritables pactes économiques et sociaux permettant de gérer la transition actuelle, plans qui se multiplient au niveau des branches ou des entreprises. On conserve l’illusion, en France, que la situation actuelle peut perdurer alors que les années 1990 vont être marquées par la désinflation sociale compétitive après les années 1980 qui furent celles de la désinflation monétaire compétitive. On feint de croire, en France, qu’on pourra échapper à la redéfinition des « acquis sociaux ». Des évolutions de toutes natures — technologiques, démographiques, économiques… — rendent ces redéfinitions inéluctables. Comme on ne veut ou ne peut gérer la transition doucement, on va la subir et il faudra alors payer le prix fort, fruit de notre incapacité à évoluer, alors que beaucoup de ces évolutions et transformations sont totalement prévisibles.

Jean-Dominique Simonpoli : Soit on résout la crise par le haut et l’on pense qu’on va connaître un avenir tout à fait radieux, soit la crise va conduire à une disparition du modèle de progrès social. Les gens feront le syndicat dont ils ont besoin. Les syndicats ne peuvent que s’appuyer sur les traditions fortes de la France qui n’a pas toutes les tares qu’on lui prête. Je suis optimiste sur la capacité de sortir de la crise par le haut. Je constate que des liens se retissent entre les organisations syndicales même si c’est compliqué. N’oublions pas que les grands mouvements sociaux n’ont pas mis à mal l’économie. Un des défis pour le syndicalisme est de construire des relations plus fortes entre les catégories.

Eric Pezet : Sur le plan concret, si le dialogue social doit être développé au niveau de l’entreprise, il doit prendre en compte un aspect de manière nouvelle : celui de la rémunération. Denis Kessler donnait l’exemple d’une convention collective : quand il faut faire des choses nouvelles, il faut savoir aménager le cadre existant. En matière d’intéressement, système de participation des salariés au fonctionnement de l’entreprise et à la création de richesses économiques, les conventions collectives fonctionnent assez bien. Pensez-vous qu’on pourrait utilement le développer et l’aménager en imaginant un déplafonnement ? Est-il envisageable que les conventions collectives qui traitent de salaires ajoutent une clause sur l’intéressement avec une obligation de négocier ? Est-ce un moyen de répondre au problème du niveau des rémunérations et des charges des entreprises ?

Denis Kessler : Pour moi, l’intéressement est une solution un peu boiteuse imaginée en France pour réconcilier le capital et le travail, solution de nature politique et administrative, aux effets limités. C’est une manière de faire croire qu’on peut associer les revenus du capital et ceux du travail. En réalité, la question des droits de propriété est beaucoup plus fondamentale que ce partage à la marge de quelques-uns de ces revenus. Les syndicats et le patronat seront amenés à réexaminer le rôle du capital dans le capitalisme moderne. Dans d’autres pays, la propriété des entreprises est en partie celle, indivise, des fonds de pension, sauf pour les P.M.E. dont le capital est familial. Quand la propriété des entreprises appartient en partie aux salariés par le biais de droits à la retraite accumulés dans les fonds de pension, cela change fortement le rapport entre les salariés et l’économie et entre les salariés et les entreprises. Quand les salariés, futurs retraités, ont investi, comme aux Etats-Unis, 12.000 milliards de dollars dans l’économie et quand les salariés surveillent la gestion des fonds de pension, ils s’intéressent aux équilibres économiques, à la productivité, aux taux d’intérêt, à l’inflation, aux déficits budgétaires. Ce n’est pas parce qu’on donnera aux salariés une part du revenu du capital que cela changera quelque chose à leur implication dans les rouages économiques et financiers. En revanche, le projet de fonds de pension en France est, lui, porteur d’avenir car il modifierait progressivement la nature du capitalisme français en introduisant de nouveaux droits de propriété. Les salariés deviendraient partiellement propriétaires des entreprises françaises et, ayant mis une partie de leurs économies dans celles-ci, devraient changer radicalement leur attitude et leur comportement. Par exemple, leur attitude à l’égard de la rentabilité du capital évoluerait. Nul n’est associé aux décisions économiques dans le capitalisme contemporain s’il ne met pas d’argent dans le système. Les fonds de pension sont les biens de mainmorte modernes. Leur existence explique que l’attitude des syndicats à l’égard du système économique et financier est radicalement différente dans les autres pays par rapport à la France.

Gérard Gourguechon : Pour les syndicats de fonctionnaires, le problème de l’intéressement se pose de manière différente. Lorsqu’Edouard Balladur était ministre de l’économie et des finances, il a songé à motiver les fonctionnaires par l’intéressement financier, mais cela n’a pas réussi, fort heureusement. Dans les services fiscaux, cela aurait d’ailleurs pu conduire au « carnage » pour les contribuables ! Il est bien certain qu’il faut « motiver » les gens, qu’ils doivent être intéressés par leur travail. Mais cela ne passe pas que par l’argent, surtout quand cela conduit à détériorer les relations de travail et particulièrement dans les services publics où d’autres critères existent. La motivation passe davantage par un droit de participation à la gestion à tous les niveaux. Il faut notamment en fini avec le poids d’une certaine technocratie qui pense toujours tout mieux savoir que tout le monde, et sur toutes les questions. L’absence de mobilité sociale dans notre pays crée une stratification qui est un facteur d’inefficacité et de conservatisme ; elle est incapable de susciter une motivation des salariés. Les rigidités sociales sont très fortes en France. Dans plus de 60% des cas ont est notaire, pharmacien ou chef d’entreprise, parce que papa l’était déjà. Ce n’est pas forcément la meilleure façon pour un pays de sélectionner ceux qui vont mener les entreprises ! De même, on est un peu haut fonctionnaire de père en fils, ou en fille parfois. Et il y a souvent confusion des genres entre la haute fonction publique, la classe politique et la direction des grandes entreprises. C’est ce système féodal qui veut affronter le XXIe siècle !

Jean-Dominique Simonpoli : Sur l’intéressement, il faut savoir que cela rapporte peu aux salariés. La meilleure façon de mobiliser les gens est de reconnaître les qualifications, d’améliorer les conditions de travail et d’assurer une plus grande sécurité de l’emploi. Sur les fonds de pension, on ne peut pas dissocier leur création de l’avenir de la protection sociale. Celle-ci a été conçue comme vouée à la redistribution. Avec les fonds de pension, je crains soit le chacun pour soi, soit une plus grande insécurité comme on l’a vu avec l’affaire Maxwell. A propos du capitalisme populaire, il ne faut pas se faire d’illusion : les salariés ne font pas peser sur les choix stratégiques. S’il y a création de fonds de pension, la question va être celle de la nature de la participation syndicale, de la définition de l’utilisation de ces fonds : va-t-on les placer sur les marchés financiers ou s’en servir pour créer des emplois ? S’il s’agit seulement de discuter des intérêts qu’ils auront engendrés sans examiner leur utilisation, il y aura un déphasage par rapport à ce qu’on souhaite réellement. Il faudra une négociation sur l’utilisation réelle de ces fonds. Le patronat sera-t-il d’accord pour en discuter sur un pied d’égalité ? Comment articule-t-on les fonds de pension avec la sécurité sociale ? Auraient-ils vocation à remplacer ce qui existe ou ne viendront-ils qu’en appoint ?

François Denis : Ce qui me frappe est que l’évolution des pays de l’Est n’a pas été une occasion de débattre du renouveau et de la modification du syndicalisme. Par ailleurs, la désyndicalisation n’est sans doute pas le meilleur contexte pour délibérer de grandes questions comme l’avenir de la protection sociale. Si l’on parvient à une fiscalisation des cotisations, le Parlement sera amené à se substituer aux syndicats. Qu’est-ce qui est le plus efficace ? Qui est le mieux placé pour en débattre ? Enfin, si l’on adopte une théorie des cycles, il suffit de considérer l’évolution 1936-1968 ; on approcherait alors de la date d’une nouvelle donne. J’ajoute que le patronat a besoin de syndicats véritablement représentatifs en face de lui et souvent ceux-ci ne le paraissent pas vraiment. S’il y a un bienfait dans la crise du syndicalisme, c’est qu’elle amène les individus à prendre leurs responsabilités et à se rendre compte qu’ils ne trouveront pas toutes les solutions à travers des institutions. Or, on a trop délégué la protection de ses intérêts dans les entreprises. C’est l’aspect positif de l’individualisme que d’amener les individus à une prise de responsabilité. Ils se demandent où ils seront les mieux protégés. L’enjeu pour les syndicats va être de s’y adapter.

Repenser le financement de la protection sociale

Denis Kessler : Le lien entre régimes de retraites et solidarité n’est pas aussi immédiat qu’on ne le croit souvent. Et je crains que du temps ne s’écoule encore avant que les syndicats français ne s’aperçoivent, trop tard, que les régimes de retraites par répartition actuels peuvent aussi être anti-solidaires. Les régimes de retraites privilégient actuellement les classes d’âge inactives au détriment des actifs : ils prélèvent de plus en plus de ressources sur les jeunes et les donnent aux plus âgés. Les syndicats ont encore l’impression que tout le système de redistribution de revenus définit un partage des ressources entre employeurs et salariés. C’est bien sûr largement inexact : la majorité des transferts ont lieu entre salariés, entre actifs et inactifs, des premiers vers les seconds. Ce système a été qualifié de « solidarité » en 1947, il n’a pas été modifié et l’on tient un discours non sur ce qu’il est aujourd’hui mais sur ce qu’on voudrait qu’il soit. En matière de protection sociale, je l’ai dit tout à l’heure, il faudrait distinguer la partie distributive de la partie commutative. On a fait prévaloir la seconde, mais en lui faisant en fait jouer en partie le rôle de la première. Déjà au siècle dernier, les syndicats voulaient initialement réserver les droits sociaux aux seuls travailleurs. Le paradoxe a été que, progressivement, l’on a étendu la protection sociale à toute la population et que l’on fait largement supporter le coût de la redistribution aux seuls actifs. Telle est l’originalité du système social français. Quand, en 1945, on a construit la sécurité sociale, on a réaffirmé que les droits sociaux étaient issus du travail et largement proportionnels aux cotisations versées. Pendant ce temps, d’autres pays effectuaient des choix distributifs en vertu desquels les droits sociaux étaient liés à la qualité de « chômeur », de « personne âgée », de « personne en difficulté », de « malade », et non au fait d’avoir travaillé trente-sept années et demie, d’avoir exercé un emploi pendant x temps… Dans les autres pays, on a droit à une retraite parce qu’on est âgé. En France, pour la retraite de base, on maintient le principe du nombre d’années de cotisation pour bénéficier d’une retraite pleine, même si on a fait passer celles-ci de 37,5 à 40 années. On vit encore dans l’illusion qu’il s’agit d’un système purement commutatif, qui justifie le principe d’une cotisation partagée entre syndicats et patronat et le paritarisme qui est la gestion du salaire différé. Mais cela est aujourd’hui obsolète. Le système français est hybride, mi-distributif, mi-commutatif. On ne sait plus pourquoi il existe un plafond de la sécurité sociale — qui date des années 1930 — pourquoi le système est paritaire, pourquoi il y a une part patronale et une part salariale, et pourquoi ces parts varient selon les régimes. On ne sait plus pourquoi le système social est aussi morcelé, hétérogène. Pour moi, toute prestation sociale de base — distributive — devrait être assurée par l’Etat, contrôlée par le Parlement et financée par la contribution sociale généralisée (C.S.G.). Dès qu’on dépasse la protection sociale de base, tout devrait être commutatif mais, au niveau professionnel ou d’entreprise, voire même individuel, et moins au niveau interprofessionnel. Cette clarification serait nécessaire, mais on n’y est pas parvenu comme le montre le fait que la C.S.G. a été utilisée à toute autre chose. Je crains que l’on ne s’attaque véritablement à la racine de ces problèmes que lorsque la situation sera ingérable et inextricable. Les projets actuels ne sont en définitive souvent que des rafistolages consistant à augmenter les cotisations par ci, à rogner des prestations par là. Les syndicats, des deux côtés, ne jouent pas le rôle novateur qui devrait être le leur en dépassant les « droits acquis », en réformant les systèmes et en reposant les principes de solidarité dans des termes nouveaux.

Jean-Dominique Simonpoli : La crise qu’on traverse n’est pas due à l’excès de protection sociale. Ce qui est vrai, c’est qu’il faut trouver de nouvelles sources de financement de celle-ci. C’est un choix politique fondamental que de donner une retraite de bon niveau à ceux qui ont le plus travaillé et le plus longtemps. Par exemple, dans la banque, nous avons renégocié nos systèmes de retraites. Tous les syndicats ont proposé d’examiner la possibilité d’un impôt sur les machines, mais cette suggestion a été ignorée car on fonctionnait toujours sur le thème des cotisations patronales et salariales. Or le système n’est plus viable : nous n’avons pas suffisamment d’actifs pour payer les droits des retraités. Il faut revoir les méthodes de financement à la lumière de la question de l’emploi qui crée des tensions sur les modes de financement de la protection sociale. Si l’on part du principe que l’avenir c’est moins de retraites pour ceux qui partent aujourd’hui et partiront dans quinze ans, on n’y parviendra pas.
Denis Kessler : La question n’est pas celle des modes de financement nouveaux. Comme l’a dit Pierre Guillen, il faut que nous apprenions à payer plus pour avoir moins, non pas en raison de quelque oukase suprême, mais tout simplement parce que le nombre d’ayants droit augmente et que celui des cotisants diminue. Le financement est un problème de répartition inter-ménages. Tout ce que vous donnez quelque part, vous le prenez ailleurs. C’est un « jeu à somme nulle ». La question ne devrait pas être celle de l’augmentation du volume des prestations, de la masse des transferts, mais celle de leur réorientation. Le niveau de redistribution a atteint en France ses limites. On devrait pouvoir mieux redistribuer les prestations, en recherchant un nouveau pacte social et économique plus solide. Les formes actuelles d’institutionnalisation de la « solidarité » sont quelque peu périmées. Ceux qui croient que l’on pourra étendre ou maintenir le système actuel — sans le refondre — se trompent. La vérité, c’est que nos systèmes de redistribution se sont déréglés.

Gérard Gourguechon : Sur la question du financement, il faut réfléchir à d’autres modes qui ne reposent plus essentiellement sur le travail et les salaires (au niveau de l’employeur ou des salariés). A mon sens, pour les entreprises, il faudrait envisager une taxation fondée su le chiffre d’affaires ; pour les particuliers, il faudrait retenir l’ensemble des revenus, une sorte de C.S.G. améliorée. Il faudrait, pour la gestion de ces contributions et de ces prestations, créer une sorte de « Parlement social », comme le propose d’ailleurs la Fédération nationale de la Mutualité française, dans lequel les partenaires sociaux seraient aussi représentés. Le « paritarisme » actuel est totalement artificiel, avec l’intervention des autorités de tutelle.
Sophie Jacquot-David : Je partirai de la distinction de Denis Kessler entre le social, dans lequel les partenaires sociaux sont investis, et l’économique où ils ne le sont pas. On a l’impression que beaucoup de blocages sont dus au fait que les syndicats n’ont aucun rôle économique si bien que, lorsqu’on leur propose une nouvelle donne, on crée l’impression de leur retirer le seul endroit où ils sont implantés et on ne leur propose pas en échange une intégration au niveau économique. On n’a certes pas le choix d’éluder le constat de Denis Kessler, mais il faut trouver les moyens institutionnels de le faire accepter. Pour que l’analyse soit plus complète, une réflexion doit être menée de front sur la participation syndicale.

Denis Kessler : Je ne crois pas que l’on puisse dire que les syndicats ont été exclus de l’économique. En fait, c’est plutôt d’un commun accord qu’il n’y ont pas été inclus. En 1945-1947, l’idée a été d’abord émise que la propriété des grandes entreprises doit être publique, et ce avec l’accord des syndicats, comme le montrent les nationalisations. Ensuite, a été développé le principe de cogestion du social. Enfin, a été revendiqué le conventionnement social généralisé dans les branches et au niveau interprofessionnel. En découle logiquement la notion de représentativité, nécessaire pour que les partenaires sociaux puissent apposer leurs signatures sur ces actes. Quarante ans plus tard, tous les éléments de ce pacte sont remis en cause par la réalité : les privatisations remettent en cause la propriété publique, la renégociation des grandes conventions collectives consacre la vétusté des classifications Parodi ainsi que celles de la fonction publique, les dysfonctionnements du paritarisme social se multiplient… Le territoire des syndicats doit être, dans ce contexte de remise en cause, l’entreprise : ils doivent se réinvestir dans ce lieu, le plus proche des structures de production et d’échange. Le risque est que l’on sait ce qu’on perd mais non ce que l’on gagne, d’où l’angoisse des syndicats et leur relative crispation sur les organismes et acquis sociaux. Les syndicats doivent avoir le courage de réinventer des systèmes sociaux, de les faire mûrir, de les faire vivre.

Jean-Dominique Simonpoli : Le compromis de l’après-guerre a été un des bienfaits tant pour les salariés que pour les entreprises. Devant la crise, par facilité, on décide la fuite en avant consistant à remettre en cause tout ce qui existe. En s’engageant dans cette voie, on va accentuer les difficultés. Il faut un développement social important pour que le pays ne se déchire pas. On ne peut pas raisonner seulement en termes de comptes d’exploitation et de comptes de résultats. On ne peut concevoir que tout ce qui fait l’originalité de notre système de protection sociale disparaisse. C’est sa disparition qui est facteur de crise. Quand un patron parle de modernisation et de refonte, on sait ce que cela signifie. Le risque est de détruire un système social de haut niveau, ce qui est profondément démotivant.

Frédéric Lavenir : Revenons à la pratique syndicale. Quand Denis Kessler parle de retour à la négociation au niveau de l’entreprise, on retrouve ce que disait Jean-Dominique Simonpoli sur la disparition des lieux de pouvoir. Par exemple, l’évolution de l’appareil productif va vers une dissolution des lieux de production. Autrefois, existaient des grosses concentrations de salariés sur des implantations importantes avec une homogénéité physique et géographique. Avec le développement du tertiaire, on assiste à un éclatement des métiers et des lieux de travail. Cela explique la difficulté de trouver une représentation et une représentativité syndicales, car on perd la cohérence de celles-ci. A l’autre bout de la chaîne, les multinationales posent un niveau de responsabilité. Quand le niveau de représentation se situe au niveau de l’entreprise française, mais quand le niveau de décision effectif est ailleurs, on peut se poser la question s’il peut exister une représentativité légitime alors qu’il n’est plus d’interlocuteurs en face. Au-delà des débats fondamentaux sur la cogestion, la crise conduisant à une structuration des modes de décision n’oblige-t-elle pas à une nouvelle donne syndicale, pour autant qu’elle soit possible ?

Jean-Dominique Simonpoli : C’est vrai que le mode centralisé des syndicats doit être revu. Il faut trouver des modes de représentation au niveau européen. Or, le patronat européen n’est pas d’accord. Les comités de groupe européens commencent à se créer. On doit discuter en bas et en haut.

Denis Kessler : Je suis frappé, en dépit d’évolutions remarquables qu’il faut reconnaître et saluer, de l’existence d’un fond rémanent du syndicalisme français pensant les rapports sociaux en termes d’affrontement, pour ne pas dire de « lutte des classes ». Les syndicats veulent négocier, certes, mais il n’est pas facile du tout pour les employeurs d’avoir des interlocuteurs qui ne parlent que d’avantages à obtenir. Le principe de la négociation est la recherche de l’intérêt commun. Je préfère le principe de coopération à celui de confrontation. Or, je vois mal comment partager avec ceux qui posent les problèmes en termes d’affrontement et de conflit. Il faut que les syndicats cherchent davantage des solutions concrètes à des problèmes concrets, ce qu’ils font très bien dans le secteur économique que je représente. Les intérêts sont certes divergents, mais le cadre des relations doit être coopératif. Faute de quoi, on discute dans le feu et la braise. Pour conclure, je crois au dialogue social, qui est nécessaire pour faire avancer la société et qui peut être un facteur important de productivité et de compétitivité.