Permanence des structures mentales et recomposition politique

Permanence des structures mentales et recomposition politique

Entretien avec Emmanuel Todd

Le Banquet : Nous pourrions commencer par faire un bilan des représentations sociales en France. Au cours des quinze dernières années — vous l’avez dessiné dans La nouvelle France — les représentations et les sentiments d’appartenance traditionnels ont eu tendance à voler en éclats pour engendrer une nouvelle configuration du paysage idéologique, politique et social. A partir de ce constat, on peut se demander ce qui reste encore de l’unité sociale de la France et quels sont les facteurs d’unité de la nation ou au contraire les risques de délitement du lien social. Quels sont les germes de conflits, éventuellement irréductibles, entre les différentes représentations et les possibilités de retrouver une cohésion de la nation ?

La permanence des systèmes anthropologiques

Emmanuel Todd : Dans La nouvelle France, j’avais analysé les grands phénomènes de décomposition de la classe ouvrière, de la famille, du catholicisme et d’un ensemble d’institutions, en tenant systématiquement compte de la dimension spatiale des phénomènes. J’y étudiais les ancrages régionaux des divers partis, des forces religieuses, des classes sociales. J’avais en tête un modèle entropique et uniformisant : selon la plupart des paramètres, les différences entre départements s’atténuaient. Les régions de gauche évoluaient vers la droite, les régions de droite vers la gauche. Le parti socialiste, par exemple, devenait, au contraire du PC ou de la SFIO, une force uniformément répartie sur le territoire national. Tout évoquait une disparition des clivages idéologiques violents : la décomposition du parti communiste, l’effondrement de l’Eglise catholique, la disparition du gaullisme traditionnel, etc. Le vote sur Maastricht a marqué les limites de ce modèle, en faisant réémerger, dans toute sa force, une sorte de socle anthropologique et idéologique fondamental. Est réapparue avec Maastricht la division la plus traditionnelle de l’espace français : d’un côté, un espace central, individualiste égalitaire et laïque, un très vaste bassin parisien étiré le long de l’axe Laon-Bordeaux, auquel il faut ajouter la façade méditerranéenne. D’un autre côté, existe une France périphérique attachée au principes d’ordre et de hiérarchie, longtemps de tradition catholique. Cette carte d’une France dédoublée apparaît dès le refus ou l’acceptation en 1791 de la constitution civile du clergé, comme le montrent les travaux de Tackett. Une France centrale et dominante, qui croit en la liberté et l’égalité, fait la révolution ; une France périphérique et dominée résiste à la révolution en s’accrochant à l’Eglise et la monarchie. C’est ce clivage fondamental qui réapparaît avec Maastricht. J’étais habitué à la présence de traces résiduelles de cette carte, concernant notamment la pratique religieuse. Mais ce qui est frappant, avec Maastricht, c’est la réémergence d’oppositions fortes entre régions, avec des départements votant “oui” à 60% et d’autres votant “non” à plus de 55%. Le stade de la surprise passé, je me suis dit que la réémergence de cette coupure ancienne n’était pas un phénomène aussi extraordinaire dans la mesure où les deux zones qui se partagent l’espace français correspondent à des structures anthropologiques très anciennes et profondes, l’opposition des tempéraments pouvant être saisie jusqu’au niveau des structures familiales.
Les régions où l’on a cessé très tôt de croire en Dieu, dès 1730 ou 1740, étaient des régions où les structures familiales étaient de type individualiste et égalitaire — encourageant l’autonomie des enfants et exigeant une forte égalité des frères. Les régions qui ont résisté à la déchristianisation révolutionnaire et à la Révolution en général étaient des régions où l’on trouvait la famille-souche, c’est-à-dire où les structures familiales étaient, même en milieu populaire, de type aristocratique, avec désignation d’un aîné et inégalité des enfants. Si l’on sent la profondeur de cet ancrage anthropologique, on n’est pas complètement désarmé pour expliquer la persistance de ces structures mentales fondamentales au-delà des effondrements communiste, catholique et gaulliste. Cependant, les bouleversements subis par les structures familiales au cours des vingt-cinq dernières années interdisent désormais que l’on fasse de la famille l’agent unique de la transmission des valeurs fondamentales, de liberté ou d’autorité, d’égalité ou d’inégalité. Le système familial n’est que le cœur de quelque chose de plus vaste que l’on peut appeler système anthropologique. La reproduction des valeurs fondamentales n’est sans doute pas réalisée seulement par la famille mais, sur un territoire donné, par l’ensemble des relations entre enfants et adultes, incluant celles établies par l’école et par le voisinage. Il y a en chaque lieu, un style des relations humaines. Ces relations humaines, entre des gens qui se connaissent, en interaction concrète, s’opposent aux relations sociales, qui peuvent être abstraites, entre des gens qui ne se connaissent pas. L’opposition relations humaines/relations sociales pourrait servir de base à des définitions réciproques de l’anthropologie et de la sociologie. Ce qui apparaît donc aujourd’hui, c’est une capacité des systèmes anthropologiques à se perpétuer dans le contexte de la société post-industrielle, et à entrer en conflit avec des conceptions développées de façon autonome par les élites. Au moment du vote sur Maastricht, projet de dépassement du cadre national, ces élites se pensaient comme simplement modernes, et capables de former l’opinion. Le peuple devait être éclairé, éduqué : il n’était pas pensé comme véhiculant ses valeurs propres. Les élites se sont heurtées dans la partie centrale du bassin parisien, individualiste et égalitaire à une population qui, bien qu’abandonnée par ses cadres politiques, s’est révélée capable de rejeter le message européiste, l’idéal technocratique d’une société régulée par le haut, que ce haut soit administratif ou bancaire, localisé à Bruxelles ou à Francfort. En revanche, sur la périphérie de l’hexagone , le respect de l’ordre et de la hiérarchie est toujours là et a conduit, dans les zones d’implantation traditionnelle de la plus vieille droite conservatrice, à une acceptation massive du projet européiste. Le projet moderniste a été comme aspiré par le passé. Mais honnêtement, rien ne permettait de soupçonner la persistance des deux cultures fondamentales. Une première collision s’est donc produite, entre les élites et le fond individualiste égalitaire central, pour lequel Nation et volonté populaire sont deux concepts indissociables. Philippe Séguin a exprimé le vieux fonds anthropologique républicain et a obtenu le succès que l’on sait. Mais la permanence des deux cultures implique simultanément deux croyances fortes, en la Nation au centre de l’hexagone, en l’Europe sur sa périphérie.
Avec le conflit sur l’école de janvier 1994, déterminé par le vote de la loi Bayrou, la structure logique est la même : le gouvernement fait comme si le conflit était entre l’archaïsme et la modernité, et comme si la notion d’égalité était un concept périmé. Il se brise sur la culture populaire centrale traditionnelle. Le fonds anthropologique défendant l’égalité et la laïcité est celui du non à Maastricht. De nouveau, on a un choc frontal entre un projet venant d’en haut et une culture populaire stable et s’auto-reproduisant de façon mystérieuse.

Le Banquet : Vous posez à la fois un problème conceptuel et factuel. Lorsque vous essayez de décrire vos différentes zones, vous repérez leur permanence malgré les phénomènes de migrations internes et la dissolution, qui leur est liée, des structures familiales.

E. T. : On ne peut pas dire, en effet, que la France soit un pays de faibles migrations internes. Le problème c’est que les phénomènes migratoires ne réduisent pas les différences entre zones. Il existe une capacité des systèmes anthropologiques à persister malgré les migrations. Les gens qui arrivent sur une zone donné prennent en deux générations les mœurs de l’endroit où ils arrivent. Prenons le cas des Etats-Unis dont la société n’a été constituée que par un gigantesque processus migratoire. Le système familial originel américain est celui de l’Angleterre du XVIIe siècle qui est individualiste et non égalitaire. Les immigrants venus d’autres pays étaient le plus souvent porteurs d’autres systèmes anthropologiques, parfois très différents, mais qu’ils ont abandonnés. Le système américain d’aujourd’hui reste très individualiste et non égalitaire. La matrice originelle anglaise a donné le ton au système. Des phénomènes analogues expliquent la stabilité des zones anthropologiques en France. Les mouvements observables dans l’hexagone se produisent sur les frontières entre zones. Il existe ainsi une poussée de l’ouest non-égalitaire vers le bassin parisien qui doit correspondre à des mouvements migratoires à courte portée. Mais cela ne modifie pas l’allure générale des zones.

Le Banquet : Il faudrait savoir par quels biais et quels mécanismes, les gens qui arrivent au sud en partant du nord finissent par s’approprier les systèmes anthropologiques du sud.

E. T. : C’est à travers leurs enfants. Je reste convaincu de ce que l’acquisition des valeurs fondamentales se fait dans l’enfance : elles sont ancrées profondément et loin dans l’éducation. Les adultes qui bougent changent peu. Le grand mystère de ces valeurs est qu’elles sont inconscientes même si elles peuvent se révéler sur le plan conscient. Le codage mental est inconscient — d’où leur force et leur capacité de réémergence par surprise.

Le Banquet : Votre système anthropologique est à la fois complexe, fermé et irréductible à tout autre type de déterminations : crise économique, paupérisation, réactions à l’immigration, mais aussi discours politique, surgissement d’un leader, etc.

E. T. : C’est la réalité qui est imperméable, pas moi. La distribution géographique du vote oui/non a Maastricht existe et aucun paramètre économique ou politique classique ne permet de l’expliquer. Pour ce qui me concerne, je ne suis pas par principe attaché à une hypothèse de stabilité des zones anthropologiques. J’ai passé un an avec un ami linguiste a étudier l’origine des systèmes familiaux communautaires — russe, chinois, vietnamien, kazakh, ouigour, indien du nord, iranien ou arabe —, dont le noyau idéal est constitué par un père et ses fils mariés, et qui sont donc organisés par la notion de patrilinéarité . Mon ami Laurent Sagart m’avait fait remarquer que, selon mes cartes, ces types familiaux communautaires occupaient une position centrale dans l’ancien monde et formaient une zone d’un seul tenant, alors que les systèmes familiaux moins denses — souche et nucléaire — se répartissaient sur les bords de l’Ancien monde — par exemple au Japon, en Thaïlande, en France, en Angleterre et en Allemagne. Pour les linguistes, ce type de carte signifie qu’il y a eu une innovation centrale et que cette innovation s’est diffusée vers la périphérie, la périphérie la plus lointaine n’ayant pas été atteinte. Une telle hypothèse permet de comprendre pourquoi le Japon et l’Allemagne ont le même type familial souche : ce qu’il y a de commun entre ces deux pays, c’est qu’ils sont aux deux bouts du monde. Elle permet de comprendre pourquoi certains systèmes philippins ressemblent au système anglais. Je reconnais que ce modèle de diffusion n’a toujours pas grand-chose à voir avec les modèles de détermination par l’économie qui dominent les sciences sociales. Mais il réintroduit une certaine autonomie du politique. L’expansion militaire et politique des peuples nomades de la steppe ou du désert — Huns, Mongols, Turcs, Arabes et autres — explique assez largement celle du principe patrilinéaire, à l’origine porté par ces peuples, mais adopté par les populations paysannes sédentaires soumises par la conquête. La somme géographique des expansions hunniques, arabes, turques et mongoles donne le dessin des types communautaires dans l’ancien monde. En ce sens, les représentations peuvent bouger.

Les limites des déterminants économiques

Le Banquet : Quand on lit des commentaires sur Maastricht ou l’école laïque, beaucoup insistent sur les facteurs liés à la crise économique, à la paupérisation, à l’incertitude. Est-ce que vraiment ces facteurs ne jouent pas du tout ou un peu ?

E. T. : L’économisme n’est plus seulement un problème pour les sciences sociales mais aussi pour les politiques. L’économisme pousse les politiques à la faute. Plaçons nous vers janvier 1994 : le gouvernement fait une politique économique qui n’empêche pas une aggravation constante du chômage. Pourtant, à aucun moment, cet échec économique ne fait baisser la cote de popularité très élevée du Premier ministre. Dans ce contexte d’indifférence aux résultats de la gestion économique, un ministre de l’éducation nationale propose une réforme qui touche à des valeurs qui ne sont pas économiques, et la France est en folie. Quelle plus belle illustration peut-on avoir de l’échec des interprétations économiques ?

Le Banquet : Sauf que dans un contexte de plus forte croissance du revenu et de moindre peur du chômage, est-ce que les manifestations en faveur de l’école laïque auraient eu le même succès ? Est-ce que les phénomènes comme le vote sur Maastricht ou la manifestation de 1984 sur l’école privée, qui conduisent à des reclassements autour de clivages qui ne sont pas exclusivement gauche-droite, ne peuvent être partiellement compris dans un cadre conjoncturel, qui révèle plus fortement les systèmes anthropologiques sous leur forme pure ?

E. T. : La conjoncture économique peut effectivement dramatiser l’expression des valeurs fondamentales. Le phénomènes nazi n’est pas concevable sans le chômage des années trente. Mais hors d’Allemagne, le chômage produit Roosevelt ou le Front populaire. Mon impression est que les phénomènes économiques jouent dans la détermination du politique mais à l’intérieur d’un cadre anthropologique et mental dont les acteurs ne sont guère conscients. Lorsque l’on considère un seul système anthropologique, le facteur économique est toujours évident. En ce sens, le vote de classe existe et il était particulièrement visible au moment du vote sur le traité de Maastricht. Les commentateurs ont souvent parlé de jacquerie, mettant l’accent sur le facteur paysan, mais peut-être parce qu’ils étaient réticents à parler de prolétariat Cela paraissait étrange de voir réémerger une classe ouvrière qu’on venait d’enterrer, avec Marx et le parti communiste. Mais quantitativement, aucun vote paysan n’aurait pu entraîner une telle coupure en deux du corps électoral. Disons que globalement les milieux populaires étaient contre Maastricht. Quelle que soit la définition du mot classe, un facteur de classe joue donc dans la détermination des attitudes politiques. La structure socio-économique existe en termes objectifs mais elle n’agit pas directement. Elle est d’autant plus visible et active qu’on est dans une région de tempérament égalitaire. Elle est partiellement désactivée quand on est dans une région de forte acceptation des valeurs hiérarchiques. Les régions de tempérament égalitaire ont tendance à produire une vision dichotomique a priori de la structure sociale. Là où l’on pense que les hommes doivent être égaux, on est particulièrement sensible à l’inégalité objective et on la conteste avec vigueur. L’a priori égalitaire utilise la structure économique du moment pour s’incarner dans une vision dichotomique particulière : en 1789, c’est le noble contre le tiers-état, entre 1848 et 1980, le bourgeois contre le prolétaire. Actuellement la structure économique objective se transforme rapidement. Le prolétariat perd son statut de classe dominée idéale, et symétriquement, plus personne ne croit en l’omnipotence maléfique d’une classe bourgeoise. Mais la catégorisation dichotomique s’adapte et recrée l’image d’une société divisée. On a parlé du peuple contre les élites, car on ne savait pas quoi dire. Cette vision dichotomisée de la réalité sociale n’existe pas dans tous les systèmes anthropologiques et en particulier là où l’on ne croit pas a priori en la nécessité de l’égalité. En région Rhône-Alpes, en Alsace, dans l’Ouest, l’analyse économique peut définir des classes populaires aussi nombreuses qu’ailleurs qui n’ont cependant pas la prédisposition des gens du bassin parisien ou de la façade méditerranéenne à se penser contre les dominants.

Le Banquet : On pourrait parler des classes moyennes que vous avez décrites dans Le fou et le prolétaire. D’après vous, existe-t-il une grosse classe moyenne aujourd’hui et est-elle porteuse d’une rupture à l’heure actuelle ?

E. T. : Ce modèle des classes moyennes est fortement sorti dans le livre de Henri Mendras sur La seconde révolution française. Il correspond au modèle d’une France centrisée sociologiquement. C’est une représentation qui semblait correspondre à un moment donné à une structure objective. Il est vrai que beaucoup de gens sont passés dans le secteur tertiaire. Certains — et moi-même — ont déduit de l’affaiblissement relatif de la classe ouvrière et de l’insignifiance statistique des classes supérieures qu’on allait vers une société plus homogène et moins conflictuelle. J’aurais tendance aujourd’hui a penser que cet apaisement est temporaire et que les classes moyennes vont se fragmenter sur le plan idéologique, selon des critères de revenu et de région.

Les prodromes d’une recomposition politique

Le Banquet : Pour en revenir aux représentations politiques, vos grands systèmes anthropologiques ne recoupent pas le partage entre la gauche et la droite, d’où une double question. Voyez-vous toujours, comme dans La nouvelle France, une vie politique rythmée par une alternance de plus en plus rapide entre la gauche et la droite, mue par des considérations qui ne tiennent pas à des éléments idéologiques forts dans la gauche et la droite mais à d’autres facteurs ?

E. T. : Non, on a avancé, la politique redevient sérieuse. A partir du moment, où Maastricht pose la question de l’existence de la nation France, le débat politique redevient crédible. Un clivage se fait, qui est un vrai clivage, avec un véritable conflit idéologique et politique qui a eu le mérite de restructurer et de tirer les citoyens de leur désarroi. Au lendemain du vote sur Maastricht, chacun savait ce qu’il pensait sur un sujet donné. Il y avait une polarisation violente des attitudes, avec des gens qui étaient totalement en désaccord. Existaient vraiment deux camps. De même avec le conflit sur l’école. Quand un gouvernement propose un choix sur l’école, avec deux camps nettement opposés, les choses sont claires. Si l’on faisait sur Maastricht et l’école une analyse régionale, on verrait que le plus souvent le « non » à Maastricht et le “oui” à l’école publique ont touché les mêmes gens.

Le Banquet : Cela marquerait la définition de l’appartenance à la gauche…

E. T. : Oui, mais pas à la gauche des élites. Il est significatif que 57% des partisans du Front national aient été partisans de la défense de l’école publique même si Jean-Marie Le Pen s’est prononcé en faveur de l’école privée. En fait le Front National n’échappe pas plus que les autres partis au déphasage élites/masses. Dans son domaine de prédilection, la haine, l’opposition va jusqu’à une sorte de loufoquerie tragique, avec des cadres politiques obsédés par les Juifs et des électeurs obsédés par les Arabes, contradiction qui a rendu la guerre du golfe ingérable par le Front national. Reste que les électeurs du Front national se sont majoritairement retrouvés, au moment du débat sur l’école publique, du côté de la gauche, opposés à un projet scolaire favorisant la ségrégation sociale et ethnique. Mais ils étaient déjà contre Maastricht. Tout cela est normal puisque les gros bataillons de l’électorat Front National constituent une frange psychologiquement et culturellement perturbée de l’électorat individualiste égalitaire central. Ces électeurs perturbés, certainement xénophobes, ne sont cependant pas les adeptes d’un ségrégationnisme de type religieux ou racial. Ils sont d’ailleurs perturbés par le comportement des élites autant que par la présence d’immigrés. Ce qui apparaît de plus en plus nettement depuis Maastricht c’est une tendance des élites à se détacher de la société, à entrer en apesanteur, à pratiquer une certaine forme de lévitation socioculturelle, à gauche comme à droite, comme si la classe politique ne voulait plus représenter la société mais prétendait “être” la société. Le projet européen du parti socialiste faisait horreur à son électorat naturel et le PS se retrouve aujourd’hui tout surpris d’avoir été abandonné par l’opinion. Avec la loi Bayrou, le gouvernement Balladur avait un projet qui abolissait la distinction entre argent public et argent privé et suggérait que l’on pouvait prendre de l’argent à 80% des gens pour le donner à 20% des autres, revenant finalement à une conception de la taxation digne de l’ancien régime. Ce projet était présenté comme moderne. Comment ne pas s’interroger sur la perception de la réalité sociale par les élites ? Il y a cinq ans j’avais tendance à percevoir le peuple comme déboussolé, et j’avais interprété le vote Front national comme le symptôme d’une anomie de transition, exprimant le désarroi de masses populaires vivant l’effondrement de leurs grandes représentations collectives : du parti communiste, de l’Eglise catholique, du nationalisme gaulliste. J’ai l’impression que les masses sont en train de surmonter leur désarroi, comme en témoigne d’ailleurs la perte d’influence du Front national au-delà de son noyau dur électoral, mais que ce sont maintenant les élites politiques qui traversent une phase d’anomie idéologique, de dérèglement lié à une absence de valeurs structurantes, dans le contexte d’un monde qui, depuis l’effondrement de l’U.R.S.S., bouge trop vite. En fait, il est facile de concevoir une recomposition politique qui mettrait la France en ordre : le corps électoral est structuré et n’a probablement jamais cessé de l’être même s’il a été un peu secoué, dans le bassin parisien, par l’effondrement du parti communiste. Les populations s’en sont remises : il est même plus facile de penser maintenant que les hommes doivent être égaux et libres. Le peuple, fait donc son métier de peuple qui consiste à vivre ses valeurs inconscientes. Le rôle des élites devrait être de structurer ces valeurs et de les mettre en action. Prenons par exemple la Révolution française. Vous avez une population du bassin parisien qui pense, depuis le XVIe siècle voire le haut Moyen-Age, que tous les enfants doivent être libres et égaux, fonder leur famille au moment du mariage et avoir un droit égal à l’héritage. Ces paysans du bassin parisien apprennent à lire aux XVIIe et XVIIe siècle. Apparaissent les philosophes qui décrètent que les hommes naissent et demeurent libres et égaux, formule qui transpose sur le plan idéologique les a priori fondamentaux du système anthropologique central. Il y avait, avant et pendant la Révolution, des élites révolutionnaires puissantes parce que capables d’exprimer et d’encadrer par une formulation consciente une sorte d’inconscient populaire. Nous avons aujourd’hui des des élites qui se refusent à exprimer et encadrer les aspirations populaires de la partie centrale et dominante du système anthropologique. Cette population centrale croit en la liberté, en l’égalité et en l’idéal d’un peuple souverain dans la nation ; elle a assez largement atteint le stade des études secondaires et de l’utilisation d’outils informatiques. Mais on ne peut exiger des électeurs qu’ils formulent eux-même une politique économique et sociale adaptée à leurs valeurs fondamentales. D’autant que ces électeurs, dans l’ensemble, respectent les élites politiques traditionnelles. Dieu merci, le peuple n’est pas en France populiste. Il se contente d’exercer une sorte de droit de veto informel sur certaines décisions qui contredisent trop ses valeurs fondamentales. Il semble qu’une tradition soit en train de s’établir : 500 000 personnes dans la rue équivalent à un veto.
Expression ultime du déphasage élite/masse, le seul parti qui soit en phase sur son électorat est celui qui s’oppose, souvent implicitement, parfois explicitement, à l’idéal central dominant : l’U.D.F., qui se présente comme violemment européiste, décentralisatrice et hostile à l’école publique. Le dernier épisode de la querelle scolaire a cependant fait avancer la recomposition du système politique en faisant passer l’U.D.F. à la droite du RPR. L’engagement des centristes du C.D.S. du côté d’un inégalitarisme franc, a levé la dernière hypothèque.

Le Banquet : La sociologie de l’électorat du C.D.S. est essentiellement de droite plus que centriste, malgré les prises de position modérées de certains de ses dirigeants. On l’a d’ailleurs vu avec l’échec du vrai centriste Bernard Stasi sur ses propres terres par un concurrent droitier.

E. T. : L’U.D.F. exprime avec fidélité les valeurs traditionnelles de la périphérie catholique attachée au principe de hiérarchie. Le PS était jusqu’à la loi Bayrou en contradiction absolu avec son électorat potentiel, attaché à la nation mais auquel il proposait l’Europe. Le R.P.R. est dans l’incohérence la plus absolue. Un diagramme dérivé des attitudes sur Maastricht et sur l’école permet de résumer les décalages existant entre position des partis et position des électorats.

Sur l’axe Ecole, la laïcité s’oppose à la ségrégation scolaire ; sur l’axe Maastricht, l’attachement à la France s’oppose au rêve d’Europe. Il faut étudier comment se positionnent sur ces deux axes les élites et les masses électorales. En ce qui concerne les sensibilités des électeurs on a, sur l’axe Ecole, 60% du côté laïque, 40% du côté ségrégation. Sur l’axe Maastricht, 55% se situent du côté de la France contre 45% du côté de l’Europe, ce qui ne correspond pas au vote réel, mais aux attitudes actuelles et à ce qu’aurait donné le vote si l’électorat n’avait pas été menacé par ses cadres politiques d’une crise avec l’Allemagne : ce chiffre représente ce que les gens sentent vraiment. C’est ce qui serait apparu si le peuple français n’avait pas été aussi responsable qu’il l’a été. Les partis et les leaders politiques sont en général complètement décalés par rapport aux sensibilités électorales. Le P.S. est dans une case folle, avec un positionnement absurde qui le met en phase idéologique sur 15% seulement de l’électorat. Les leaders du R.P.R. sont un peu partout, comme son électorat. L’électorat du R.P.R. était majoritairement favorable à la loi Bayrou, ce qui signifie que Séguin est minoritaire au sein de son parti. Mais il s’agit d’un parti fondamentalement divisé par toutes les questions importantes. Paradoxalement, il tire de cette position éclatée, donc centrale, son statut actuel de parti dominant, mais seulement parce que les élites de gauche se refusent à exprimer les aspirations de leur électorat naturel. L’orientation résolument européiste du parti socialiste fait du R.P.R. le seul recours pour les milieux populaires attachés à l’idée de Nation. Reste que les 45% attachés à l’idéal d’une France laïque, qui constituent la masse idéologique principale, ne trouvent pour les représenter que Philippe Séguin, membre d’un parti dont le centre de gravité est ailleurs, Jean-Pierre Chevènement marginalisé par le parti socialiste et, dans le genre ultra-rétro, le P.C.F.. Depuis les événements de janvier 1994, le P.S. est plutôt relégitimé, mais il s’agit moins d’un P.S. rénové que d’une ré-émergence de l’ancienne S.F.I.O. Le PS s’est cependant rapproché d’une conception plus républicaine de la vie sociale. Le R.P.R. avait marqué le premier point en se repositionnant sur la nation ; le P.S. a marqué le deuxième en se recentrant sur la république. La question est maintenant peut-être de savoir si le R.P.R. va courir plus vite de la nation à la république ou le P.S. de la république à la nation. Séguin a toute la problématique de l’époque en tête ; il est la clé de la recomposition, mais sa position n’est pas facile en raison du caractère composite de l’électorat du R.P.R. qui inclut de gros bataillons proches de l’U.D.F par la sensibilité. Mais je dois avouer que j’ai du mal à comprendre la résistance du P.S. à l’idée de nation, quand on connaît les origines de gauche du concept de nation.

Le Banquet : Pour l’instant, apparaît donc une incapacité des forces politiques à opérer une recomposition et à se mettre en harmonie avec les représentations des citoyens. Du côté du P.S., cela tient sans doute à la permanence des idées propres à la deuxième gauche — autogestionnaires, décentralisatrices — beaucoup plus qu’à la gauche républicaine qui ne parvient pas à apparaître comme incarnant les valeurs de la modernité, associées au libre-échange, à l’ouverture, à l’Europe, au franc fort, etc.

E. T. : Là, pour le coup, l’économie va trancher dans la mesure où la gestion économique “moderne” nous enfonce dans la crise. La querelle entre archaïsme et modernité va se régler d’elle-même. Mais quand même la structure mentale des cadres socialistes me paraît opaque. Il existe un élément d’aliénation dans le projet européen de dirigeants qui essaient de se raconter qu’ils n’appartiennent plus à une nation particulière, ayant une langue, une histoire et des mœurs. Il y a là un élément d’idéologie, au sens de déconnexion d’avec la réalité.

Le Banquet : C’est aussi dû à l’absence de volonté d’assumer pleinement la responsabilité de la décision politique qui reste essentiellement au niveau de l’Etat et la tentation de la remettre à un niveau supérieur pour s’en décharger. Cette incapacité à vouloir est aussi liée à l’héritage de mai 1968 : après avoir tué le père, on n’ose pas prendre sa place. Etre au pouvoir, cela veut dire l’exercer et devenir à son tour répressif. Le malaise des socialistes au pouvoir a été très fort. Il reste que, si l’on vous suit, on retourne à un schéma qui ouvre à nouveau la possibilité d’un reclassement politique. C’en serait potentiellement fini des possibilités d’une alternance modérée et peinte des couleurs de l’irénisme. On parvient à une nouvelle configuration marquée par des affrontements idéologiques violents.

E. T. : Le clivage ancien réapparaît. Maintenant, on sait où l’on est lorsqu’apparaît un débat majeur, ce qui change par rapport au climat des années 1988-1991. On n’a plus à voter à l’extrême-centre du centre-gauche ou du centre-droite. La question est de savoir si les débats sur Maastricht et l’école sont des erreurs de parcours secondaires qui ont fait réapparaître par accident des clivages archaïques ou s’il existe une tendance historique à la montée en puissance de ces clivages. Sur l’école on veut présenter la querelle de la laïcité comme dépassée. Il me semble qu ‘au contraire, à l’ère de l’immigration, la question de l’enseignement, égalitaire et assimilateur, ou inégalitaire et ségrégationniste, devient un débat capital, susceptible de mener à des affrontements assez durs. De même la question de la dissolution ou de la perpétuation de la nation ne semble pas un problème marginal dans le monde qui s’annonce .

Le Banquet : Certes, et en même temps, ces débats sont traités de manière partielle. Sur l’école, depuis dix ans comme maintenant, la question sur les contenus à diffuser, sur la fonction de l’école, sur le type de citoyen qu’elle produit n’est pas bien posée à travers les différentes prises de position. Quant à la nation, le contenu ce qu’elle recouvre n’est pas davantage clairement identifié.

Le retour de la question nationale

E. T. : Ce qui vient de se passer n’est pas seulement symbolique. L’enseignement privé devient autre chose : il était né pour protéger une certaine culture religieuse ; il s’agissait de sauver les enfants catholiques de la corruption laïque et républicaine. A partir du moment où la religion catholique n’est plus pratiquée, même dans ses fidèles provinces de la périphérie, l’enseignement privé perd son sens religieux mais gagne un sens idéologique nouveau. Il devient, à l’état pur, un instrument de division du corps social, capable de séparer les enfants des classes populaires de ceux des classes moyennes, et les enfants des Français de ceux des immigrés. Le choix qui vient d’être fait sur le maintien d’une école égalitaire et assimilationniste est actuel et moderne. Il affronte l’un des problèmes de l’an 2 000.
Le rapport de la nation à la modernité n’est pas aussi clair, en raison du faible état de mûrissement de la question économique. Le libre-échangisme est aujourd’hui perçu comme moderne et le protectionnisme comme “ringard” terme omniprésent en 1993 dans les discussions informelles sur la gestion économique et qui révèle à lui seul l’existence d’un phénomène de mode indépendant de toute justification rationnelle. L’unification monétaire européenne devrait bientôt apparaître pour ce qu’elle est, une absurdité d’origine idéologique. La divergence des évolutions démographiques française et allemande rend la perspective d’une gestion commune des économies française et allemande hautement improbable. On est dans un contexte d’accélération du progrès technologique qui rend problématique l’absorption par la machine économique des générations qui arrivent sur le marché du travail. Comme les progrès de productivité sont trop rapides, on ne sait pas comment employer des jeunes. La question posée à l’échelle européenne tient au fait que la France et l’Allemagne ont des structures démographiques divergentes. Il y a eu à partir du milieu des années soixante une chute de fécondité commune à l’ensemble de l’Europe — de ce point de vue, il existe bien une histoire commune de l’Europe —, mais qui a mené, dans les diverses nations, à des planchers de fécondité différents : 1,35 en Allemagne pendant quinze ou vingt ans, 1,85 en France, ce qui n’est pas une vraie sous-fécondité puisque la descendance finale des générations, au moins jusqu’à la génération 1950, était assurée un pour un. Depuis 1990, ces enfants arrivent en masse sur le marché du travail. Le problème se pose de manières très différentes en France et en Allemagne ; les nombres ne sont pas les mêmes. Raisonnons sur une Allemagne réunifiée de 80 millions d’habitants et sur une France de 56 millions. Comparons, au 1er janvier 1993, les classes d’âge 25-29 ans, 20-24 ans et 15-19 ans. Les 25-29 ans — ceux qui sont globalement employés dans la machine économique —, sont 7 millions en Allemagne et 4,3 millions en France. Les 19-24 ans -ceux qui ont aujourd’hui le plus de difficultés à trouver un emploi —, sont encore 4,3 millions en France — mais déjà seulement 5,5 millions en Allemagne. Cela signifie qu’avec une réduction d’un million et demi de personnes d’un groupe d ‘âge au suivant l’effort que doit faire l’Allemagne pour intégrer les jeunes à son économie est très inférieur à celui que soit accomplir la France dont les classes d’âge sont stables. Si l’on prend la catégorie des 15-19 ans, qui dessine l’histoire des cinq à dix ans qui viennent, en France on est à encore à 3,9 millions et en Allemagne à 4 millions ! Ces estimations ne tiennent pas compte des mouvements migratoires des années 1991-93, importants mais qui n’affecteraient que marginalement la problématique générale. L’Allemagne est dans une phase de contraction considérable de sa base démographique, la France non. L’idée d’une gestion commune, avec une banque centrale ou non, de ces deux économies que le mouvement même de la vie sépare est une idée folle. La réalité économico-démographique va imposer le retour à une gestion des économies dans un cadre national. L’Allemagne devra gérer un problème de charge des retraités bien plus considérable que le nôtre. La France devra affronter seule la question de l’intégration à la machine économique de ses propres jeunes. Le discours actuel sur la mauvaise formation des jeunes consiste à dire que, avec un système de formation professionnelle à l’allemande, on aurait pu parvenir à un taux de chômage à l’allemande. Les études démographiques disent que non et que la meilleure insertion des jeunes en Allemagne vient de ce que beaucoup n’existent pas. Le vrai problème vient de l’incapacité des élites politiques à gérer correctement l’économie française. Au fond on accuse l’école, les jeunes et les professeurs, alors que la responsabilité incombe essentiellement aux élites centrales qui, accrochée au dogme du franc fort ne se posent même pas la question de l’ajustement de l’économie au mouvement de la population. La logique de l’européisme explique cet étrange aveuglement : elle interdit a priori que l’on s’intéresse au mouvement de la population “française” puisque l’entité France est appelée à disparaître. Lorsque l’on s’apercevra que seul le recours à l’idée de nation permet d’agir sur le plan économique et social, la Nation paraîtra moderne.

L’improbable exclusion

Le Banquet : Nous pourrions évoquer, en liaison avec les difficultés d’intégration sur le marché du travail mais aussi de polarisation des attitudes idéologiques, la question du délitement du lien social. L’anomie des élites elle-même contribue au relâchement du lien social. Croyez-vous à la déstructuration de plus en plus marquée du lien qui fait tenir ensemble les gens, malgré l’existence des grandes valeurs propres aux systèmes anthropologiques que vous avez décrits ? Ou pensez-vous qu’il existe malgré tout des raisons d’espérer ? Question subsidiaire : ne faut-il pas accorder une place spécifique dans l’analyse aux jeunes générations qui ont perdu, plus que les autres, certains repères culturels et dont le langage lui-même s’appauvrit en même temps que l’inclusion dans un milieu de sociabilité identifié ? Autrement dit, ne peut-on pas penser que se prépare dans les prochaines années un changement majeur des modes de représentation ?

E. T. : J’ai l’impression qu’avec le thème de l’exclusion on retombe sur des problèmes de perception a priori de la structure sociale et peut-être de visons délirantes de celle-ci. A entendre parler la plupart de ceux qui s’expriment dans les media, on a l’impression qu’il existe 10% voire un tiers d’exclus. Ce discours, souvent flou, est caractéristique d’une conception inégalitaire de la structure sociale. Le problème de l’exclusion existe, mais à deux niveaux. Il y a l’exclusion réelle, problème grave qui concerne quelques centaines de milliers de personnes. En l’état actuel des choses, la priorité serait de faire une étude quantitative sérieuse pour essayer de déterminer l’ampleur des phénomènes de décrochage social, associés souvent à la décomposition du tissu familial, particulièrement dans les régions de famille nucléaire et individualiste où l’individu lâché par le système économique n’est pas pris en charge par un réseau de parenté — c’est moins fréquent en région Rhône-Alpes qu’en région parisienne. Mais il ne me paraît pas évident que le délitement du lien social soit quelque chose de massif qui donne sa forme, ou son absence de forme à la société. Certains indicateurs indirects permettent de montrer que l’exclusion n’est pas actuellement un phénomène aussi massif qu’on veut parfois le croire. Comme indicateur d’exclusion, il serait sensé de prendre le taux de mortalité infantile, indicateur extrêmement sensible qui m’avait pour ainsi dire permis, en 1976, de mesurer, dans La chute finale, la décomposition de l’Union soviétique. Je m’étais, en effet, aperçu que le taux de mortalité infantile s’était mis à remonter entre 1970 et 1974. Je me suis dit alors que le système était en train de mourir : avec cet indicateur vous touchez à la fois la décomposition du tissu familial, celle du secteur de santé, la fabrication des médicaments, l’administration. Aujourd’hui les taux de mortalité infantile mettent bien en évidence les phénomènes d’exclusion sociale et raciale aux Etats-Unis : là où vous avez des populations noires à l’abandon, vous obtenez des taux de mortalité infantile qui sont équivalents à deux fois la moyenne nationale. A Washington, dans le district de Columbia où la majorité de la population est noire, le taux de mortalité infantile était en 1988 de 17, 8 pour mille naissances vivantes, pour une moyenne nationale américaine de 10 pour mille. La déchirure du tissu social est claire aux Etats-Unis, mais pas du tout en France. La Seine-Saint-Denis est le département le plus secoué par les mutations économiques récentes et par l’immigration. Mais il est bien quadrillé par le système de protection maternelle et infantile et habité par des populations qui, françaises ou immigrées, ne sont pas “exclues” ou en perdition psychologique : en 1990 son taux de mortalité infantile était de 8,3 pour mille, à peine supérieur à la moyenne nationale de 7,3 pour mille, et inférieur à ceux des Côtes d’Armor ou de la Haute-Garonne. Il y a donc aussi une exclusion mythique, perception irréaliste de la structure sociale. Et une fois de plus la dramatisation est une excuse pour l’inaction, pour justifier la passivité de l’Etat, dans le domaine du logement social et de l’emploi. S’il y a moins de 1% d’exclus, on peut agir ; s’ils sont 5 ou 10%, on ne peut que se lamenter, se résigner à l’inégalitarisme croissant de la structure sociale, et faire la quête, de temps en temps…

Le Banquet : Mais en Lorraine ou dans la région de Valenciennes, on assiste à une remontée récente de ces taux de mortalité infantile. Si la variance est faible, certaines régions connaissent une dégradation.

E. T. : Autour des mines, les taux de mortalité infantile ont toujours été trop élevés. Il s’agit d’un phénomène malheureusement traditionnel, lié aux structures de la vieille société industrielle régionale. Les difficultés de certaine poches dans le nord et l’est, ne sont pas révélatrices d’une dynamique négative générale, et d’une cassure radicale du lien social à travers tout l’hexagone. En ce qui concerne le nord, j’ai plutôt l’impression qu’il est en train de s’arracher à ses archaïsmes, si l’on en croît l’augmentation très rapide du nombre de ses étudiants. Mais l’ensemble du pays est en ascension culturelle constante et produit de plus en plus d’étudiants, d’ingénieurs et de techniciens qualifiés. L’horrible vérité est que la société française est en elle-même formidablement dynamique, mais mal gérée au niveau macro-économique. La France me paraît beaucoup plus menacée par le fatalisme de ses élites que par la décomposition de son tissu social.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer et Sophie Jacquot-David