La nation indépassable ?

La nation indépassable ?

Entretien avec Dominique Schnapper

La fin du rôle intégrateur de la nation

Le Banquet : Le constat est souvent effectué de la perte du rôle d’intégration de la nation. Il est parallèlement souvent affirmé que nulle autre entité ne peut intégrer les citoyens ou, tout simplement, les hommes. En découle une double question : d’une part, la nation pourra-t-elle retrouver son rôle intégrateur à l’avenir, et à quelles conditions ? D’autre part, existe-t-il d’autres structures ou institutions pouvant remplir cette fonction délaissée par la nation ?

Dominique Schnapper : Il est vrai que le rôle intégrateur de la nation s’est affaibli. Depuis la Seconde guerre mondiale, les économies nationales sont intégrées dans un système mondial. Déjà, pendant la Première guerre, les Français et les Anglais avaient eu besoin de l’aide des Etats-Unis pour vaincre les empires de l’Europe centrale. En matière d’industrie et d’armement, la nation était déjà dépassée, alors qu’on reconstruisait l’Europe sur le principe dit des nationalités. De plus, on peut se demander si la nation, en tant qu’organisation politique et système d’intégration interne, n’est pas minée par certaines des caractéristiques de l’âge démocratique. La démocratie moderne est née sous forme nationale. L’idée moderne de nation était essentiellement politique, elle était fondée sur l’idée de la communauté de citoyens rationnels, libres et égaux. Le lien social avait cessé d’être assuré par le principe religieux ou dynastique, il devenait national, c’est-à-dire politique. Mais la démocratie moderne est aussi productiviste. La citoyenneté démocratique implique que tous les citoyens disposent des moyens concrets d’assurer leurs droits. Les principes mêmes de ce qu’on appelle l’Etat-providence étaient contenus dans l’affirmation de la citoyenneté. Lorsque chaque individu est citoyen, il a le droit de disposer des moyens de se nourrir, d’avoir un toit, d’élever décemment ses enfants pour pouvoir effectivement exercer ses droits. Si elle était trop évidemment contredite par l’observation de la vie concrète, l’égalité juridique et politique proclamée perdait son sens. L’Etat-providence est une conséquence, décalée dans le temps, de la proclamation du règne du citoyen. Mais il a contribué à transformer les formes de la cohésion sociale. Le caractère politique de la vie commune tend à s’effacer au profit de sa dimension économique et sociale. La valeur croissante accordée à la vie économique et sociale, la logique productiviste hédoniste tendent à miner le projet constitutif de l’idée de nation. La démocratie, née avec la nation, tend maintenant à la « cannibaliser ». Si le lien social est le seul produit de la collaboration économique et sociale entre les hommes, on peut se demander ce que devient la cohésion sociale en cas de crise économique prolongée.

Le Banquet : On a l’impression que deux éléments contrarient l’intégration : d’une part, comme vous le dites, l’affaiblissement du lien social place hors même de la communauté de justice un nombre élevé de personnes, pour lesquelles les idées de société, de culture commune, de langage partagé n’ont plus de sens ; d’un autre côté, il n’est plus de projet politique intégrateur. Les projets qui l’étaient traditionnellement, comme le projet républicain, semblent avoir fait faillite ou ne paraissent plus à même de répondre à cette crise.

D.S. : Le « projet républicain » est moins affaibli que les sociologues ont tendance à le dire. Les enquêtes menées auprès des populations issues de l’immigration montrent combien elles adhèrent au « modèle républicain ». C’est d’ailleurs compréhensible : il protège les plus démunis socialement. C’est au nom de l’égalité républicaine, qui leur assure l’égalité juridique et politique, que les enfants des immigrés, comme l’ensemble des populations modestes, ont le plus de chance d’améliorer leur destin social. Mais il est vrai que ce projet est moins vivant. Il s’agit d’un problème qui dépasse celui des immigrés et leurs enfants : il faut s’interroger sur la capacité des sociétés démocratiques d’intégrer toutes les populations, immigrées ou non, quand elles sont exclues du marché du travail. S’il s’agissait seulement des immigrés, on pourrait arrêter les flux de migration et résoudre le problème, au moins sur deux générations. Mais les problèmes de l’exclusion sociale ne tiennent pas à la présence des immigrés — même si localement elle peut rendre certains conflits plus violents —, ils naissent des conditions internes de la vie nationale ; ils sont donc plus graves et risquent de durer. Les institutions nationales étaient portées par une ambition politique, celle de construire la France. Les instituteurs acceptaient d’être peu payés, les magistrats de n’avoir que du prestige social et moral, parce que les uns et les autres avaient le sentiment de participer à une véritable mission et pouvaient transfigurer leur activité professionnelle en vocation. Ce n’est plus le cas. La société privilégie les valeurs économiques. Or la logique économique, sans s’opposer nécessairement à la logique civique, ne se confond pas avec elle. Elle risque toujours de dépolitiser la nation, donc de l’affaiblir.

Le Banquet : Certes, mais ces professions aussi n’ont plus de projet politique volontariste, précis, et il semble que le projet de construction d’un espace politique uni, de valeurs culturelles communes, de contenus éducatifs partagés, soit délégitimé.

D.S. : Les deux guerres mondiales ont affaibli les nations européennes politiquement, mais elles ont aussi miné leur confiance dans leurs propres valeurs. Après Auschwitz, on a quelque peine à penser la supériorité morale de l’Occident. Bien sûr, ce ne sont pas les nations qui en sont responsables, mais elles sont la forme politique caractéristique de l’Occident et elles ont souffert de l’interrogation, en tout cas implicite, sur les valeurs occidentales. De plus, la construction européenne a pour effet pervers de contribuer à cette dépolitisation. Dans son projet initial, la construction de l’Europe avait pour objectif premier de réconcilier la France et l’Allemagne. Mais ce projet, d’abord politique, a finalement abouti à une collaboration essentiellement économique. J’ai été très frappée du fait qu’il a été impossible de réintroduire l’instruction civique à l’école, malgré les efforts de Jean-Pierre Chevènement, ministre de l’éducation nationale. L’idée de « citoyenneté économique et sociale » ou d’« entreprise citoyenne » paraît la forme la plus avancée de la citoyenneté, ce qui prouve combien l’idée originelle de citoyenneté est affaiblie.

Le Banquet : Encore qu’on ait un peu tendance à en revenir avec la crise majeure dans laquelle nous nous installons et qui lui ôte sa crédibilité factuelle.

D.S. : Peut-être. Mais a-t-on pris conscience que le lien instauré par la vie économique n’est pas de même nature que le lien politique ? Dans la vie économique, ce qui est donné aux uns est pris aux autres. La concurrence économique divise les hommes, nourrit les rivalités entre les groupes, que le projet politique tend à unir. La liberté des uns n’est pas enlevée à la liberté des autres.

Un autre mode d’intégration ?

Le Banquet : S’il n’est plus de lien social qui repose sur la globalité politique de la nation, s’il n’y a plus d’« amour » de la communauté nationale, peut-il exister une intégration dans la société commune ? Il n’est plus également de lieu de reconnaissance ni global, ni limité, comme par exemple dans une communauté ou une classe — comme la classe ouvrière. Comment voyez-vous la possibilité de reconnaissance dans une société qui n’est plus ni globale, ni composée de sociétés partielles identifiables ?

D.S. : Ce qui me frappe, c’est le délitement de toutes les institutions, y compris l’institution familiale. L’idée que les comportements des individus puissent être dictés, même en partie, par leur appartenance à une institution, ou qu’ils doivent être dignes de l’institution à laquelle ils appartiennent, est désormais vide de sens. Les individus ne se définissent plus que par leur propre volonté, leurs propres choix, en toute autonomie. Cet affaiblissement des institutions, en particulier de l’institution familiale, est grave pour la cohésion sociale. Vous avez remarqué que les deux tiers des allocataires du revenu minimum d’insertion (R.M.I.) sont des personnes isolées, sans liens familiaux. Le chômage entraîne souvent la rupture des liens conjugaux, ce qui renforce l’isolement et la précarité dus au chômage. Désormais, pour beaucoup, l’institution familiale ne compense plus ou compense mal « l’épreuve du chômage ».

Le Banquet : Peut-on alors raisonnablement croire à la vertu des institutions intermédiaires existantes : partis, syndicats, collectivités locales, associations ? Même si l’on n’y croit pas, on ne peut que constater un besoin de telles structures intermédiaires. Celles qui jouaient un rôle intégrateur — comme le Parti communiste par exemple —, ne le remplissent plus.

D.S. : On peut reprocher au parti socialiste des années 1980 de ne pas avoir joué le rôle intégrateur que le P.C.F. avait longtemps joué. En ce qui concerne les collectivités locales, je reste sceptique sur leur rôle, étant donné notre tradition politique. Peuvent-elles être autre chose que des instances décentralisées de gestion ? Jusqu’à présent, je n’ai pas le sentiment qu’elles aient un rôle proprement politique. Quant aux partis et aux syndicats, ils n’intègrent que des individus déjà intégrés. C’est peut-être du côté des associations, plus souples, plus proches des populations, qu’on pourrait tenter de réunir et de former les citoyens autour d’une réflexion et de valeurs communes.

Le Banquet : Il reste que les collectivités locales ont un rôle, de fait, majeur en matière de logement, dont l’impact en matière d’intégration est considérable.

D.S. : Oui. Mais les conditions matérielles — dont il ne s’agit pas de sous-estimer l’importance, bien entendu — ne sont tout de même pas suffisantes pour assurer l’intégration des immigrés et, plus largement, de toutes les populations. Elles ne peuvent remplacer le politique. Malgré la dépolitisation relative des sociétés démocratiques modernes, c’est encore par le politique qu’on fait participer les individus à la vie commune. En France, on vote beaucoup. Les étrangers présents suivent de très près les résultats des élections. L’école, qui marche mal comme institution proprement ou directement civique, médiocrement pour préparer au marché du travail, a pourtant acculturé les enfants étrangers, qui sont devenus des petits Français comme les autres, à la différence de ce qui s’est passé dans d’autres pays étrangers.

Le Banquet : Ne peut-on pas toutefois estimer que ce rôle, depuis cinq ou dix ans, est moins bien rempli, en raison du changement de la fonction de l’école sur les enfants français eux-mêmes ? Si les enfants immigrés ressemblent toujours aux petits Français en sortant de l’école, ces derniers ne sont plus les mêmes.

D.S. : Oui. D’autant que l’échec scolaire est plus grave lorsque n’existent plus les grandes concentrations industrielles — mines, sidérurgie, chantiers navals — où les individus sans qualification pouvaient trouver un emploi — fût-ce au prix d’une véritable aliénation, transfigurée en honneur d’un vrai métier « d’homme ». Or, il reste vrai que, pour tous, la véritable intégration vient de l’obtention d’un emploi. Etant donné le nombre des sans-emploi, on a développé les politiques d’intervention sociale. Il ne faut pas sous-estimer les effets de ces politiques : outre qu’elles permettent leur survie matérielle, elles entretiennent aussi des liens avec des populations exclues de toute autre forme de vie sociale. Elles ont contribué à éviter des explosions sociales. Mais elles ont aussi pour effet pervers, inévitable, de consacrer l’échec de leurs bénéficiaires et de les stigmatiser. Par leur nature, elles sont compensatoires et ne peuvent remplacer l’intégration que donne la participation à la vie économique grâce à ce que les exclus eux-mêmes appellent un « véritable emploi ».

Le Banquet : Oui, l’intégration repose malgré tout d’abord sur une vraie intégration économique, le reste étant toujours un pis-aller. Le vrai objectif de toute politique sociale doit être celui-là, en limitant et réduisant les temps de passage par les dispositifs de secours. Il reste que le lien d’intégration national, effectivement mis à mal, pourra peut-être, paradoxalement, être renouvelé pour les populations françaises si la crise s’installe encore plus et s’il existe une généralisation, au-delà de quelques couches privilégiées, de la précarisation et de l’insécurité, au moins relatives et si les mécanismes de promotion sociale fonctionnent moins bien. Chacun acceptera davantage de sacrifices. Paradoxalement, cette précarisation pourra créer une homogénéisation de la société : celle-ci, partageant l’insécurité après avoir bénéficié de l’abondance, pourra peut-être prendre conscience de son existence en tant qu’ensemble réuni par un intérêt commun. En revanche, cette crise économique ne peut qu’avoir des effets catastrophiques pour les populations immigrées en attisant un sentiment de rejet des populations françaises.

D.S. : Je vous suis dans votre analyse de la fragilité de notre société. Les situations qui apparaissent les mieux assises sont à la merci du chômage, d’autant plus qu’il existe un risque constant de dislocation familiale. On assiste à la fois à une rigidité accrue du secteur public et, en même temps, à une précarisation croissante du secteur privé. Il existe une large classe moyenne, mais qui peut très rapidement perdre sa position sociale. En revanche, je ne crois pas que l’homogénéisation objective croissante donne, en tant que telle, un sentiment de solidarité. On assiste depuis une cinquante d’années à l’atténuation des disparités dans les revenus et les conditions de vie. Cela n’a pas nourri pour autant le sentiment de communauté. Presque au contraire. C’est une application de la loi de Tocqueville. Plus les conditions objectives se rapprochent, plus les inégalités qui subsistent paraissent insupportables. Le sentiment de communauté ne naît pas — ou, en tout cas, pas seulement — de l’homogénéité sociale objective, mais du partage d’un projet commun, fondé sur une mémoire commune. On en revient au projet politique et à la formulation des valeurs de la démocratie. Or les intellectuels français sont mal armés pour contribuer à les formuler. Pendant tout le temps de l’empire soviétique et du danger communiste, la majorité d’entre eux ont sympathisé avec l’adversaire. Aujourd’hui encore, ils ont, en fait, souvent mal accepté le fait qu’intellectuellement la démocratie libérale avait gagné contre l’idée communiste. Et pourtant, ce serait à eux de faire comprendre qu’il y a des valeurs à défendre dans une société qui assure, vaille que vaille, la liberté des citoyens et qui atténue les inégalités de l’ordre économique.

Le Banquet : Certes, encore faut-il que la politique ne perde pas toute crédibilité, non seulement par la corruption, mais aussi parce qu’il est imputé aux hommes politiques une multitude d’échecs concrets et, plus gravement, une certaine forme d’indifférence au bien commun ainsi qu’aux effets et à l’efficacité des décisions sur le pays. Cette vacuité politique crée une perception d’irresponsabilité et d’impuissance.

D.S. : C’est un danger en particulier en France, où l’intégration a été politique et s’est fondée, entre autres, par des débats sur la nation et la légitimité politique. C’est moins vrai pour d’autres pays, de tradition moins politique — encore que la réaction des Suédois au « mariage » avec Renault, ou le refus des Suisses d’entrer dans l’espace européen démontrent la force des identifications nationales dans tous les pays européens.

Un seul concept de nation

Le Banquet : Vous aviez développé dans La France de l’intégration l’idée d’une troisième conception de la nation étrangère à la fois à la notion française, couramment assimilée à un volontarisme politique, et à la doctrine allemande, fondée sur le peuple. Pouvez-vous y revenir ?

D.S. : L’opposition entre les deux idées de la nation — l’idée de nation « civique » et l’idée de nation « ethnique » —, toujours répétée ou « redécouverte » par des politistes sans culture historique, me paraît maintenant non seulement simpliste, mais fausse. Non seulement elle ne décrit pas les nations concrètes, où se mêlent toujours dimension civique et éléments ethniques, mais elle est analytiquement insatisfaisante. Alain Renaut a proposé de dépasser « l’alternative simpliste de la nature et de la volonté », pour reprendre ses termes, en élaborant une troisième conception de la nation, fondée sur « l’éducabilité », à la fois aux valeurs de la « liberté » et à celle de la « tradition ». Pour ma part, j’espère avoir démontré dans mon prochain livre, La communauté des citoyens, qu’il n’existe pas deux idées de la nation, mais une seule. L’idée moderne de la nation se définit par le projet d’arrachement par la citoyenneté aux appartenances ethniques vécues comme naturelles. Le projet national se donne pour ambition — une ambition par définition jamais pleinement réalisée — de transcender par la citoyenneté les enracinements concrets et les appartenances et les fidélités particulières. Ce qu’on a appelé la « nation politique » est, dans son principe, plus proche de cette idée. Une nation ethnique est une notion contradictoire dans les termes.

Le Banquet : Avant de parler de l’Europe, on pourrait se demander si la tradition nationale française avec les représentations sociales, politiques, culturelles qu’elle véhicule, ne risque pas d’entraîner, en l’état actuel des choses, une irréductibilité des positions dans le cadre européen. En particulier, est-ce que le modèle unitaire et volontariste français n’est pas à ce point singulier et non réformable qu’il empêche tout dépassement dans un ensemble plus vaste, sauf à entraver durablement l’existence d’un lien social et politique dans notre pays ? Autrement dit, est-ce qu’il ne rend pas vain ce qu’on présente parfois comme un modèle pour demain, à savoir le modèle fédéral ?

D.S. : Le modèle français est, en effet, seul de son espèce en Europe. Nous avons beaucoup de difficultés à faire comprendre sa logique et ses exigences à nos partenaires européens, qui parlent en termes de minorités et de droits des minorités. Pour nous, c’est un concept qui n’a pas de sens. Dans certains Länder allemands, il y a des écoles spéciales pour les enfants étrangers. Le droit de la nationalité allemand continue à être très fermé : si rien n’était changé, dans trente ans, un tiers de la population résidant sur le sol allemand n’aura pas la citoyenneté allemande. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce qu’ils raisonnent en termes de droits des minorités. C’est aussi le cas, pour d’autres raisons, pour les Anglais et les Néerlandais, Suédois, etc. Les « langues et cultures d’origine », qui ont été introduites chez nous dans les établissements primaires à la suite d’une recommandation des autorités de Bruxelles, à une époque (1975) où le gouvernement pensait encore que les immigrés repartiraient dans leur pays d’origine, ont posé beaucoup de problèmes d’application. Leur logique est incompatible avec celle de l’enseignement français.
C’est pourquoi les discussions sur ces problèmes sont très difficiles à Bruxelles. Les Anglais nous accusent volontiers de racisme, parce que nous ne respectons pas suffisamment les cultures d’origine des populations d’origine immigrée. Nous les accusons, à notre tour, de racisme, en arguant que leur respect des communautés particulières aboutit, sous prétexte de respect, à les exclure de la vie collective et à les stigmatiser. En fait, ces dialogues difficiles tiennent à une tradition différente de la démocratie, qui prend sa source dans une longue histoire. Pour le dire en termes très rapides et schématiques, en Angleterre, on est citoyen par l’appartenance à une communauté particulière : on est citoyen et minoritaire. En France, la logique de la communauté ou de la minorité s’oppose à celle de la citoyenneté : on est citoyen ou minoritaire. C’est une tradition unique en Europe.

Les nations avec l’Europe

Le Banquet : On a l’impression qu’on conçoit sans le dire l’Europe idéale sur le mode de l’idée irréaliste d’un grand Etat européen. Entre-temps, on crée des souverainetés partielles délocalisées au niveau européen avec notamment le droit, mais on ne peut aujourd’hui donner à l’Europe tous les attributs de la souveraineté. Ce processus vide l’Etat d’une partie de son pouvoir de transformation volontariste de la société. Ce dépassement de la nation par l’Europe vous paraît-il possible sur le mode de la double allégeance, juridique à l’Europe, affective à un ensemble d’un niveau inférieur ?

D.S. : Cette thèse me paraît quelque peu irréaliste. Elle ne tient pas compte de l’histoire. La conscience historique des Européens s’est construite depuis des siècles à l’intérieur du cadre national et étatique. L’Europe ne peut simplement rassembler des régions, qui seraient de simples instances décentralisées de gestion administrative. L’idée de séparer l’adhésion politique de l’appartenance nationalitaire est un vieux rêve, qu’on entretenu, par exemple, au siècle dernier Otto Bauer ou les théoriciens du Bund. On pouvait ainsi espérer refroidir les passions nationalistes et combiner l’organisation politique centralisée avec le respect des identités historiques et culturelles. C’est ce qu’on pourrait appeler le « rêve suisse ». Mais, la Suisse est un cas particulier, par l’ancienneté de l’indépendance des Cantons, par la taille du pays, par le fait que les Suisses ont renoncé à avoir une politique étrangère active. L’équilibre des « piliers » aux Pays-Bas, qui respecte les différentes familles religieuses et politiques, est aussi lié au fait que les Pays-Bas sont un petit pays, qui a longtemps vécu sous la protection de la marine britannique. L’Europe ne pourrait être construite sur ce principe. D’une part, cette séparation de la référence politique et de l’appartenance culturelle risquerait de laisser sans contrôle politique les nationalismes essentialistes et de susciter des fragmentations identitaires. D’autre part, la rationalité et l’abstraction d’un pur projet politique rendrait cette forme politique excessivement fragile. Dans un monde où subsisterait la férocité des nations moins « pures », celles qui seraient fondées sur le seul « patriotisme constitutionnel » risqueraient de ne pas survivre.

Le Banquet : Si l’on en juge par votre propos, vous êtes plutôt favorable au maintien d’une Europe des nations sinon des patries ?

D.S. : Je crains beaucoup la destruction de l’entité nationale avant que soient élaborées les institutions par lesquelles l’Europe pourrait affirmer une volonté politique. Il faut certes travailler à la construire, mais ne détruisons pas avant d’avoir construit. Nous ne sommes pas seuls au monde. Les négociations économiques entre Européens, Japonais et Américains montrent combien les Européens restent divisés. Tenons-en compte pour le politique.

Le Banquet : Mais si l’on n’annonce pas un projet européen, on retourne aux conflits antérieurs.

D.S. : Oui, il faut l’annoncer. Il faut travailler pour que les élections européennes deviennent de vraies élections, que le Parlement européen soit doté de réelles responsabilités, que les citoyens se reconnaissent dans ses délibérations.

Le Banquet : Est-ce que la seule manière politique d’exister ne repose pas sur la conjugaison d’un cadre d’appartenance, d’une unité de pouvoir et d’un lieu commun de délibération ?

D.S. : Il faut qu’il y ait un lieu, au sens concret et abstrait du terme, où les citoyens européens aient le sentiment d’être représentés. Aujourd’hui, les instances européennes sont lointaines et mal connues. La classe politique n’a pas joué le rôle pédagogique qui aurait dû être le sien. Des historiens commencent à écrire des histoires de l’Europe, mais je trouve quelque peu inquiétant qu’ils insistent sur l’unité de la chrétienté médiévale plutôt que sur les valeurs de la démocratie. L’Europe comprend aussi quelques millions de musulmans, des juifs et beaucoup d’athées : seuls les principes de la démocratie peuvent les réunir en une communauté politique. Je suis plus favorable à un projet européen qu’à une simple collaboration entre Etats, qui d’ailleurs existe déjà. Mais il faut lui donner un véritable contenu. Il faut avoir un programme éducatif, au sens large du terme.

Le Banquet : D’ailleurs, le traité de Maastricht a explicitement exclu la réflexion sur les contenus éducatifs dont il est expressément dit qu’ils restent de la compétence des Etats ou d’entités infraétatiques. Sans qu’il soit évidemment question de définir un modèle éducatif uniforme, une discussion non contraignante sur les programmes et les exigences culturelles ainsi que sur l’appropriation des cultures des autres Etats ne serait-elle pas au moins le minimum exigible ?

D.S. : Oui, c’est l’école qui fait les nations. Les négociateurs, consciemment ou non, ne voulaient pas tous construire une « nation européenne », ou bien ils savaient qu’ils rencontreraient trop d’opposition. L’autre grand « oubli » des traités est le droit de la nationalité qui reste de la prérogative des Etats nationaux. Il existe une part d’ambiguïté, voire d’hypocrisie, dans l’adhésion commune à l’Europe. Il n’est pas certain que ni les peuples, ni les hommes politiques la souhaitent vraiment, ou, tout au moins, qu’ils la souhaitent tous ou qu’ils souhaitent la même Europe. Jusqu’à présent, l’Europe avait au moins un projet négatif : ne pas devenir communiste. Maintenant, il faut qu’elle sache élaborer un projet positif.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer