Entretien avec Philippe RAYNAUD

Entretien avec Philippe RAYNAUD

Le Banquet : Les grandes tendances qu’on invoque souvent pour décrire la société actuelle – individualisme, permissivité, absence de morale commune, désintérêt pour les affaires publiques, massification de la culture par le biais notamment des media audiovisuels – sont-elles inéluctables ? Faut-il les corriger ? Peut-on le faire et comment ?

Philippe RAYNAUD : Certaines de ces tendances – l’individualisme, la permissivité et même l’absence de morale commune – sont inscrites dans la logique à très long terme de la démocratie moderne, telle que Tocqueville l’avait déjà analysée, et ont par là même quelque chose d’irréversible. La démocratie nous apparaît comme à la fois inéluctable et fondamentalement juste, le problème étant néanmoins qu’elle produit certains effets qui mettent en péril des aspects nobles de l’humanité et qui peuvent d’ailleurs comporter des risques pour les collectivités démocratiques concrètes. Ce qui me paraît nouveau par rapport au XIXe siècle et même par rapport à il y a vingt ans, c’est que les dangers ne sont plus ceux que le libéralisme du siècle dernier – et ce qui en subsiste aujourd’hui dans la critique libérale de l’Etat providence – avait pointés, c’est-à-dire le trop grand pouvoir de la collectivité, une politisation trop marquée. Ce qui me paraît frappant c’est plutôt ce qu’on pourrait appeler une déconnexion progressive, dans la culture démocratique, entre le droit et la puissance. Bon gré, mal gré, avec une série de difficultés, les démocraties modernes – l’Angleterre, la France, les Etats-Unis – ont su pendant deux siècles créer un appareil d’Etat, un système législatif et éventuellement judiciaire, qui permettait à la société de se donner des fins relativement limitées et de les atteindre. Il est probable que c’est à la crise de cela que nous assistons aujourd’hui. Elément le plus visible, le plus connu : la crise de l’Etat providence, qui a abouti à ce que Jouvenel appelait, à la suite d’Auguste Comte, la multiplication des buts de l’activité sociale, a produit une situation dans laquelle il est devenu à peu près impossible d’avoir un regard synthétique sur ce qui est produit. Tout cela joint à l’évolution de l’économie fait que, comme nous le savons, il y aura un recul de l’Etat providence, qui en fait est déjà en cours. Il faut le relier à un événement dont pour l’instant on ne perçoit pas les dangers : la crise de la forme nation, qui a été la grande forme dans laquelle les démocraties ont réellement fonctionné et dont il faut voir qu’elle est au centre de la constitution de l’Etat providence.

Le Banquet : Il n’y a plus de puissance identifiante, les gens n’arrivent plus à se référer à une identification nationale qui elle-même sécrétait ses propres fins, bien délimitées. Maintenant, il y a une sorte d’éparpillement des fins.

Ph. R. : Il y a une dissémination des fins. On a très logiquement deux courants qui montent et qui font que le débat idéologique est en train de se recomposer complètement. Il y a encore dix ans le débat c’était plus ou moins d’Etat ou plus ou moins de marché. La gauche était pour un peu plus d’Etat-providence, la droite un peu moins. Aujourd’hui nous savons qu’il y aura des filets de protection qui seront préservés mais que la logique du marché va prévaloir. L’erreur courante, notamment des libéraux conservateurs, est de croire que, par là, on va arriver à une situation satisfaisante du point de vue démocratico-libéral et où l’ensemble des individus concernés va devenir raisonnable. Ce que je prévois pour ma part – et je crois pouvoir le faire avec une certaine assurance – c’est que vont se développer de nouveaux types de radicalisme qui ne seront plus centrés sur le problème de la redistribution des richesses mais sur l’attribution de droits particuliers, protecteurs, avec des tendances nouvelles, d’une part à la segmentation de la société, d’autre part à l’impuissance législative.

Le Banquet : Droits protecteurs, mais aussi droits dissolvants. Il s’agit de droits extrêmement inquiétants car ce sont des droits prétendument de l’homme alors que l’homme est nié dans ce qui faisait traditionnellement son humanité.

Ph. R. : Il y a les droits de l’homme dits « de la troisième génération » et il y a surtout ce qu’on voit se développer assez rapidement aux Etats-Unis dans la culture des minorités, des droits qui sont revendiqués au nom des droits de l’homme et qui reposent sur la négation à la fois de la collectivité politique et, d’une certaine manière, de l’unité de l’humanité. Dire qu’il y a une identité culturelle stable de la femme, du noir, du mâle, c’est très dissolvant. Sur ce plan, la politique traditionnelle, c’est-à-dire l’Etat, va connaître des difficultés considérables, et dans lesquelles les solutions la plupart du temps envisagées sont fragiles. Pour préciser un peu ce que j’entends par déconnexion entre le droit et la puissance, je dirai que, d’une part, la logique du droit se présente volontiers comme un simple frein à la politique et à la puissance comme le montre la mode actuelle des juridictions constitutionnelles dans le monde, et que, de l’autre, apparaît un risque que la revendication de la puissance soit prise en compte par des forces bâties sur un concept non démocratique de peuple, c’est-à-dire sur l’idée d’un peuple unifié, homogène, ethniquement, culturellement, idéologiquement. C’est le premier danger, le plus important, très important en France mais qui apparaît aussi dans d’autres pays. Le deuxième risque qui menace la modernité, et dont on ne mesure pas toujours l’importance, c’est le long mais continu affaiblissement des appareils de formation des démocraties occidentales. Cela reste quelque chose de très longue durée, jusqu’à un certain point lié au développement de la démocratie et dont il faudrait éviter de discuter de manière partisane, mais qui me semble dans les années à venir devoir atteindre un seuil critique ; ce problème pose des questions majeures et dont la principale est la suivante : est-ce que les démocraties occidentales peuvent se permettre de mettre en péril la reproduction de leur culture pour des motifs de satisfaction à court terme des exigences de l’individu démocratique ? Il y a là quelque chose de très douloureux, dont il faut voir que cela vient d’assez loin : la démocratie moderne a une difficulté particulière à admettre ce qui dépasse soit l’expression de l’individu, soit la mise en scène des valeurs démocratiques. Rappelons, par exemple, qu’aux Etats-Unis ce n’est pas le mouvement politically correct qui a inventé lé dénonciation de la vieille culture européenne : celle-ci date de la montée de la démocratie jacksonienne où certains intellectuels démocrates voulaient expurger les manuels scolaires de Shakespeare, considéré comme un écrivain funestement aristocratique et donc inadéquat à la formation des générations démocratiques. Pourquoi est-ce dramatique ? Parce que la démocratie ne peut pas vivre autrement que comme un régime problématique. Si elle s’enferme dans l’auto-glorification de son présent sans être capable de discuter et de critiquer ses propres principes, elle est en grand danger de périr. Car on peut imaginer toutes sortes de choses sauf une démocratie moderne culturellement close. Telles sont les deux tendances les plus dangereuses.

Le Banquet : La question qui se pose est de savoir si ces tendances peuvent être corrigées, s’il existe des moyens politiques concrets pour y mettre fin. Cela semble en effet être des mouvements tellement profonds, tellement ancrés dans une évolution idéologique, que beaucoup doutent qu’on puisse agir dessus.

Ph. R. : Il existe des moyens politiques limités mais réels à condition seulement qu’on admette que les problèmes qui sont aujourd’hui présentés sous une forme sacralisée soient ramenés à des problèmes prosaïques et à des problèmes politiques. Sur le long terme, le travail intellectuel devra consister à faire admettre en règle générale qu’aucune de ces questions ne doit être considérée comme au-dessus du débat public. Cela peut paraître général, mais c’est essentiel.

Le Banquet : C’est un des axes fondamentaux du travail du C.E.R.A.P…

Ph. R. : Je suis assez d’accord avec ce programme. Il faut faire un travail d’assez longue haleine auprès d’un certain nombre de gens susceptibles de peser sur les décisions – ce qui est aussi votre propos. Je ne vois pas d’obstacles à ce que les problèmes soient posés. Ce qui me frappe par ailleurs.- et c’est ce qui limite mon pessimisme -, c’est qu’à chaque époque de crise, d’excellents esprit en viennent à penser que la démocratie a fait faillite parce qu’elle ne pourra pas s’auto-limiter et que pourtant les crises majeures ont été surmontées. Je crois que ce que nous avons à apprendre aujourd’hui de nouveau, c’est que limiter la démocratie ne consiste plus seulement à limiter l’emprise du politique mais aussi à lutter contre les tendances anti-politiques de la démocratie. Cette tâche n’est pas impossible par principe, pas plus que ne l’a été n’importe quel grand mouvement de réforme.
Le Banquet : A ceci près que les conditions actuelles sont assez nouvelles en raison des phénomènes de masse, du nombre de gens à convaincre, de la dispersion des relais, de la dissémination de l’influence. C’est un problème très concret de rapports de forces qui font que les leviers d’action deviennent moins clairs, qu’il est plus difficile d’agir sur eux.

Ph.R. : C’est plus la dissémination que la masse qui pose problème.

Le Banquet : L’un va avec l’autre ; la masse est à la fois diverse et homogène en ce qu’elle se pense et se vit dans la diversité – c’est l’individualisme – et qu’elle s’homogénéise sur le plan culturel en raison de la dictature d’une norme sociale, éventuellement limitée à un groupe donné, qu’avait déjà analysée Tocqueville.

Ph.R. : Il y a une segmentation nouvelle des sociétés qui va être un obstacle assez considérable. Prenons quelques exemples. Pourquoi faudrait-il que les démocraties, et notamment la France, qui admettent qu’il peut y avoir une sélection des cadres dans l’intérêt de l’économie, ne puissent reconnaître qu’il en est de même pour la culture ? Ce ne sera plus impossible lorsque la question sera posée et qu’on admettra qu’elle se pose. On peut aussi prendre un débat américain comme la question de l’avortement : actuellement il paraît inconcevable de défendre l’idée que l’avortement puisse être légal sans en même temps poser qu’il s’agit d’un des droits fondamentaux ; or la France et l’Angleterre ont fait cela sans aucun dommage et c’est là qu’il y a moins de débats agressifs. Il n’y a pas de limite a priori à la capacité des démocraties à traiter des problèmes de ce type et nous ne pouvons donc pas considérer comme définitive une situation que nous tenons légitimement pour grave. Ce qui me paraît nécessaire c’est de trouver pour chaque sujet une voie qui corresponde à la culture nationale, c’est-à-dire qui puisse être comprise par le public au sens large, qui n’est pas la même chose que l’opinion publique.

Le Banquet : On pourrait examiner concrètement certains de ces leviers d’action. Les partis, les syndicats et les instances décentralisées, pour l’instant et de manière diverse, connaissent une certaine faillite. Les partis et les syndicats, parce que le nombre de leurs adhérents et partisans est de plus en plus faible, parce que ce sont des lieux d’investiture plus que de débat et de proposition, les collectivités locales car ce ne sont pas des corps intermédiaires mais des instances qui précipitent en général la dislocation de la conscience publique.

Ph.R. : Il y a une part de ces problèmes qui sont typiquement français. Cela tient au fait que la décentralisation est un thème qui recouvre des progrès réels mais aussi une part de mystification. Si l’on est un tant soit peu burkien, il se trouve que, parce que la liberté a été produite dans l’histoire de France par un Etat centralisé, on doit être un peu jacobin. Le premier vice de la décentralisation c’est qu’elle est un moyen d’uniformisation artificielle, car on décrète l’existence de collectivités dont la consistance réelle n’est pas évidente et qu’on leur attribue des droits sans anticiper sur la manière dont elles peuvent fonctionner. En revanche, il me paraît tout à fait typique de la façon de ne pas traiter les problèmes en France qu’aujourd’hui les universités n’aient toujours pas le pouvoir de réguler l’admission des étudiants. C’est la seule chose qu’elles puissent faire avec efficacité et où le principe de subsidiarité a un sens effectif, alors que, en revanche, elles sont de plus en plus en mesure d’effectuer des recrutements d’universitaires sur une base entièrement locale dont la médiocrité est malheureusement assez fréquente ; ce que l’on méconnaît, c’est que certains mécanismes centralisés sont en fait en France des règles de justice libérale.

Le Banquet : Ce sont aussi des mécanismes centralisés qui empêchent les universités d’avoir une maîtrise des flux – normes GARACES et autres. Mais il y a derrière cela une volonté politique évidente de destruction d’une certaine forme d’université et la décentralisation n’est qu’un alibi rhétorique puisque tel mécanisme centralisé et tel autre mécanisme décentralisé jouent dans le même sens.

Ph.R. : C’est pour cela que j’ai dit qu’il faut défendre certains mécanismes centralisés et pas d’autres. Au lieu de disserter sur les beautés et mérites de la décentralisation, il faudrait faire un exercice d’anticipation rationnelle consistant à se demander quelle procédure peut être décentralisée et quels effets aura la décentralisation de cette procédure. Les objectifs ne peuvent être clairs que s’ils sont généraux. Il y a dans le système de la centralisation française deux éléments qui doivent être préservés car ils aboutissent à des effets de redistribution très importants. C’est, d’une part, une certaine uniformité des moyens et un rôle de l’Etat dans la répartition des ressources ainsi qu’une présence de l’administration à des échelons modestes. D’autre part, la formule du concours national reste paradoxalement la seule qui reste libérale en France, ce que ne conçoivent ni Claude Allègre ni la plupart des présidents de conseils régionaux, pourtant d’un bord opposé.

Le Banquet : Revenons sur les partis non seulement comme lieux de délibération mais comme structure de projet. Tous les problèmes que nous venons d’évoquer sont des questions qui vont susciter des clivages au-delà du cadre partisan. Pourrait-il y avoir – c’est sans doute une nécessité pour que ces questions se posent – une redistribution des cartes, une recomposition des partis, de nouvelles alliances car après tout le P.S., le R.P.R., l’U.D.F. ne sont pas des essences intemporelles qui existeraient depuis Platon et devraient encore exister dans cinquante ans si les conditions sociales qui les ont produites changent ?

Ph.R. : Il est quand même probable que ces trois partis correspondent à des choses assez durables dans la société française. Je ne vois pas comment la droite pourrait ne pas être divisée entre une droite libérale, légèrement euromane et décentralisatrice et une autre conservatrice, nationaliste et jacobine. La construction européenne va entretenir cette division. De la même façon, le fait qu’il existe un parti de gauche un peu mou et intégrateur me paraît dans la nature des choses. En revanche, votre question en suggère d’autres très importantes, notamment celle du rôle des intellectuels et de tous ceux qui s’intéressent à la vie de la cité et pour lesquels le flou partisan et l’affaiblissement des structures offrent une chance de parler librement. Il n’y a pas de raison pour que le débat soit indigent et qu’on soit nécessairement lié à la conjoncture. Mais les partis ne disparaîtront pas de si tôt et, vu la manière dont fonctionnent aujourd’hui les institutions – notamment le Parlement qui a des faiblesses non seulement internes mais externes -, il n’est pas étonnant que les partis politiques aient moins de rôle dans la formation de la norme collective, voire soient irresponsables. De ce point de vue, contrairement à beaucoup de mes contemporains, je pense qu’il y a dans la théorie traditionnelle de la démocratie parlementaire, en tant que démocratie et en tant que parlementaire, des choses à redécouvrir, les modalités techniques étant naturellement une question distincte. Quand l’unique question de la vie politique est de savoir qui va être Président de la République et que par ailleurs l’unique idéologie est qu’il est bon que l’Etat fasse lui-même le moins de choses possible, je ne vois pas comment les institutions politiques seraient des lieux de discussion et de proposition.

Le Banquet : Alors que les propositions peuvent venir de manière spontanée, et notamment par les formes de démocratie directe ?

Ph.R. : Il y a deux objections contre cela, l’une traditionnelle, l’autre conjoncturelle. La première est de dire que la démocratie directe n’est pas dans l’esprit de la tradition républicaine française ; mais ce système républicain fondé sur la souveraineté nationale et la représentation parlementaire n’existe plus : l’objection tombe car il y a tellement de choses qui ne sont pas dans la tradition républicaine que l’on voit mal pourquoi celle-là seule resterait interdite. Mais il y a aussi la crainte de voir les Français donner des réponses « lepénistes » aux questions qu’on leur poserait. Cet argument me paraît pernicieux car il est de nature à entretenir la dissociation entre la démocratie directe – cratos – et la démocratie tout court. C’est pourquoi l’introduction d’un certain nombre de questions sous une forme de démocratie directe ne peut pas être exclue a priori. Simplement, il me semble que, dans ce cas là, ce devrait être accompagné d’un léger mais réel surcroît de pouvoir parlementaire si l’on ne veut pas aboutir à un déséquilibre complet. Cela ne me semble pas si dangereux qu’on le dit. Je ne sais pas si à court terme cela peut être réellement utile, mais, après tout, les Suisses ne s’en portent pas plus mal.

Le Banquet : Passons à la dernière question qui concerne l’objet de notre volonté publique. La politique après tout ce n’est pas raisonner à partir de principes mais construire la société de l’avenir, se représenter l’image de cette société future et répondre à l’injonction du Petit Prince à l’Aviateur, c’est-à-dire dessine moi non un mouton mais la physionomie souhaitable du monde de demain.

Ph.R. : Espérons d’abord qu’il y aura de la laine sur le mouton ! Je crois qu’il y a un certain nombre de défis et qu’ils doivent être surmontés. Si l’on admet que la démocratie se définit par la capacité autocritique et politique à agir en fonction de conjectures, le problème essentiel est le maintien de cette capacité. Les formes selon lesquelles cela peut se faire sont extrêmement variées. Ce qui me paraît devoir être évité, c’est – outre les scénarios catastrophiques – que notre société devienne impuissante soit par clôture, soit au contraire par incapacité à produire un minimum d’identité collective. Je crois que le problème est de maintenir pour la France une identité ouverte ; c’est le problème du patriotisme dans les sociétés démocratiques : le patriotisme démocratique est un patriotisme de la démocratie ouverte.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer