Entretien avec Pierre Guillen

ENTRETIEN AVEC PIERRE GUILLEN

Le Banquet : Les grandes tendances qu’on invoque souvent pour décrire la société actuelle – individualisme, permissivité, absence de morale commune, désintérêt pour les affaires publiques, massification de la culture par le biais notamment des media audiovisuels – sont-elles d’après vous inéluctables ? Faut-il les corriger ? Peut-on le faire et comment ? Quelle est la prise qu’on peut avoir sur elles ?

Pierre GUILLEN : Je ne sais pas si ce sont des grandes tendances. En tout cas, ce sont celles que beaucoup de commentateurs décrivent et parfois dénoncent. Mais si l’on considère notre histoire depuis l’avènement de la République, voici deux siècles, on relève maintes situations dont les contemporains avaient une noire vision. La « sinistrose » ne date pas d’aujourd’hui, ni les litanies sur le déclin. Relisez le discours que Tocqueville prononça peu avant la révolution de 1848 : son jugement sur la société d’alors est, à peu de choses près, celui que d’aucuns portent sur la nôtre. De même la réponse de Mole lorsque Tocqueville entra à l’Académie française est-elle assez pessimiste. Je pense donc qu’il faut relativiser et ne pas prendre au pied de la lettre ce que l’on dit et écrit ces temps-ci. Peut-être les Français, ou devrais-je dire les Gaulois, sont-ils particulièrement portés à croire que le ciel va leur tomber sur la tête.

Le Banquet : Mais ne pensez-vous pas qu’il y ait des tendances spécifiques à notre époque ? Cet élément de massification que j’évoquais tout à l’heure notamment.

P.G. : Elle est à la fois massifiée et émiettée, vous le savez bien. L’évolution technique et économique, pour une large part, échappe à la volonté des hommes. L’internationalisation des échanges a considérablement accru le fossé entre les mouvements lents de la société et l’action des « décideurs » politiques et économiques. D’où, au sein même du processus de massification un prodigieux émiettement, une hétérogénéité croissante des comportements des citoyens qui sont aussi des agents économiques, producteurs et consommateurs. Les gens d’aujourd’hui ont globalement le même genre de vie qui, au-delà des satisfactions matérielles que leur procure la société de consommation, entraîne le repli sur soi, l’individualisme, le « nombrilisme » dirais-je. Conséquence : la dilution, l’effacement des institutions, la dernière en date à se liquéfier étant le syndicalisme.

Le Banquet : N’est-ce pas une évolution normale de nos sociétés ? Il n’y a plus de transcendance religieuse, de reconnaissance dans une loi naturelle, pas davantage de morale républicaine. N’est-on pas entré dans l’ère de l’autonomie où chaque homme peut, voire doit créer – car il n’a pas d’autre possibilité – ses propres conditions de pensée et juger par lui-même ?

P.G. : Vous connaissez beaucoup de gens qui ne pensent que pas eux-mêmes ? Est-ce le fait de mon âge, je ne suis pas sûr de comprendre la société dans laquelle je vis et, en particulier, cette espèce de relativisme culturel et moral qui sévit désormais. Je me demande si les « intellectuels » n’ont pas battu leur coulpe de manière excessive, renonçant à promouvoir, comme c’était leur mission, telles ou telles valeurs. Bien sûr, si l’on est optimiste, on peut se réjouir de voir l’individu devenir plus autonome. Mais je ne suis pas convaincu que cela suffise. A l’école primaire, j’avais des cours de morale et de civisme tous les matins. Aux Etats-Unis, voyez comme on reste attaché à la patrie, au drapeau, à des valeurs – que l’on peut contester, mais elles existent -, bien qu’il y ait des groupes ethniques tout à fait différents.

Le Banquet : La parcellisation de la société y est même supérieure à la nôtre.

P.G. : Nous ne sommes pas dans la société américaine, mais la République une et indivisible est en déshérence. Je pense parfois qu’il y a quelque analogie entre notre situation et celle de l’empire des Habsbourg. Comme à Vienne, au début du siècle, nous sommes en état complet d’apesanteur morale et sociale. Je ne sais comment cet état d’apesanteur prendra fin, ni de quel côté nous tomberons.

Le Banquet : Qu’est-ce qu’il faut faire alors ? Des grands appels à la République, au patriotisme ? Il faut faire du Chevènement ou du Debray (Régis) voire du Debré (Michel) ?

P.G. : Nous avons été pendant des années la Grande Nation. Je crois que nous avons beaucoup de difficultés à ne plus l’être. Que faut-il faire ? Je n’adhère pas complètement aux thèses de M. Chevènement, mais je constate que la France, monarchique ou républicaine, s’est constituée autour d’une idée ou plus exactement d’une volonté. Idée ou volonté qui, au long de notre histoire, n’a pas toujours fait l’unanimité, mais qui n’a cessé de désigner et dessiner notre avenir. Jusqu’à ces dernières années. J’évoquais tout à l’heure la société austro-hongroise – une société sans projet. Ne sommes-nous pas dans une situation analogue ? Soyons cyniques : nous n’avons plus ni d’esprit de conquête, ni d’esprit de domination. A part amasser des biens matériels, je ne vois pas très bien ce qui peut encore animer notre société. Conquérir, dominer ? Vous connaissez beaucoup de Français qui ont cela en tête ? Quelques industriels, quelques chefs d’entreprise, mais ils sont bien les seuls, je le crains. Encore faut-il qu’ils se montrent précautionneux – à cause de l’image n’est-ce pas.

Le Banquet : Lorsqu’il n’y a plus de projet extérieur – encore qu’assurer la paix en Europe ne soit pas une mince affaire -, ne faut-il pas s’attacher à construire un projet intérieur – le développement de l’intelligence, de l’art, la prospérité, etc.?

P.G. : Peut-être. Mais je ne crois pas qu’on puisse diriger notre société uniquement sur ces bases-là. On ne devient pas la Suisse sans le secret bancaire. Sans doute existe-t-il dans les jeunes générations une aspiration à se dévouer, à entreprendre, à agir. Mais dans quelle direction et dans quel but ? Je ne le distingue pas, et j’ai bien peur que les jeunes en question non plus.

Le Banquet : Il y a en effet une angoisse très forte dans ces nouvelles générations.

P.G. : Une façon de diminuer l’angoisse, c’est de transcender sa propre situation et de s’engager dans des aventures un peu exaltantes. Il y en a qui traversent le Pacifique à la rame, d’autres qui pratiquent la médecine sans frontières, mais cela n’est nécessairement le fait que d’une poignée d’individus.

Le Banquet : Pour beaucoup de jeunes gens, et en France plus qu’ailleurs, le début de vie est inquiétant en raison non seulement du chômage mais aussi de la déstabilisation des cadres de références, des habitudes sociales. Il y a moins de métiers proprement dits, et de moins en moins de vocations.

P.G. : Pendant des siècles, nous fûmes une civilisation agricole, avec des références stables, des communautés intelligibles, palpables dirais-je, où se nouaient des liens de voisinage, de famille, d’amitié, qui se prolongeaient jusque dans les villes qui restaient elles-mêmes à dimension humaine, avec des quartiers auxquels chacun demeurait attaché. Or, nous sommes devenus une société urbaine où s’est développée une mobilité extraordinaire de l’habitat qui, ajoutée à la rapidité des communications, au caractère souvent superficiel des relations et des échanges, achève d’émietter la vie. Même dans les très beaux quartiers qui ont réussi à préserver leur caractère, les gens se demandent d’où ils viennent, où ils vont.

Le Banquet : Quels peuvent être les moyens concrets pour mettre fin à cette situation d’émiettement, notamment sur le plan social ? Traditionnellement, ces moyens étaient les églises, les partis – et notamment le parti communiste -, les syndicats. Ils sont en voie de disparition. Qu’est-ce qui pourrait s’y substituer ? Peut-on imaginer que d’autres corps intermédiaires deviennent des lieux de délibération ?

P.G. : On nous parle constamment de solidarité, mais celle-ci demeure abstraite. Au lendemain de la guerre, on a mis en place des systèmes collectifs et étatiques pour assurer la prévoyance sociale. Dès lors, chacun contribue, paye si vous préférez, pour tous, mais ignore son voisin. La charité en devenant solidarité est vouée à l’anonymat.

Le Banquet : Peut-on concevoir autre chose que cette solidarité abstraite dans une société précisément urbaine, anonyme et, comme vous l’avez dit, à la fois massifiée et éclatée pour des raisons, en fait, extérieures au système de protection sociale ?

P.G. : Peut-être pas mais je me demande si, pour reconstituer le tissu social, il ne serait pas souhaitable de casser cet immense système et de recréer les conditions d’une solidarité de proximité. Je prends un exemple très technique. Lorsque le Parlement a adopté le revenu minimum d’insertion, il a mis en place un énorme bazar national. C’était, je l’ai dit alors, la pire des solutions. J’eusse préféré que le R.M.I. fût attribué et financé par les collectivités locales (municipalités, associations caritatives, etc.), proche des intéressés, plus aptes à connaître leur situation et à les aider non seulement matériellement mais moralement. Au lieu de quoi, nous avons une charité bureaucratique, si j’ose dire.

Le Banquet : Les collectivités élémentaires, on imagine bien ce que c’est dans des petites villes ou des villages, mais dans les grandes villes les municipalités sont trop lointaines, les associations n’existent pas toujours. Ne risque-t-on pas de multiplier les inégalités ?

P.G. : Peut-être. Le problème est comment rendre les gens plus attentifs à la situation de leurs voisins. Si quelqu’un tombe dans la rue aujourd’hui, personne ne le relèvera. Quand c’est l’affaire de tous, ce n’est l’affaire de personne.

Le Banquet : Vous faites plus confiance à des actions spontanées. Mais vous ne faites pas confiance aux structures traditionnelles que sont les collectivités locales, sauf les plus petites, et a fortiori les syndicats et les partis.

P.G. : Je vais nuancer. On dit souvent que la classe politique et ceux qui marchent à sa tête sont tombés dans le mépris. Ce n’est pas la première fois. Ce qui est déconnecté, c’est la régulation nationale. Mais il y a un attachement souvent vif à la vie des collectivités lorsqu’elles ne sont pas gigantesques. Dans les quartiers, les gens sont prêts à s’engager si l’on sait les y inviter. Je ne suis pas aussi pessimiste que vous dans ce domaine. J’étais assez peu porté à croire aux bénéfices de la décentralisation, à la création de régions, qui a créé des coûts administratifs, et parfois somptuaires, considérables. Mais cela a quand même rendu les régions plus conscientes de ce qu’elles étaient. Les gens savent de plus en plus qu’ils peuvent peser sur l’organisation et la vie de leur région, développer des contacts avec d’autres régions européennes. Il y a dans ce domaine la possibilité de susciter un sens communautaire. Ce à quoi les gens adhèrent de moins en moins, ce sont les grandes institutions nationales, partis politiques, syndicats. Pour les syndicats, c’est le fait de leur conception d’une société de classe et de masse. Ils ne correspondent plus à la réalité sociologique. La classe ouvrière ne signifie plus rien. Il n’y a plus d’ennemis. J’ai rencontré il y a une trentaine d’années mon premier responsable syndical ouvrier. Il me dit que la première démarche qu’un syndicat doit faire c’est de désigner l’ennemi et qu’à partir de ce moment le reste vient de soi. Il y a une hétérogénéité plus grande des aspirations sociales des individus et ils ne se reconnaissent plus dans des agrégats collectifs tels que les syndicats. On ne réunit plus les gens autour d’idées communes car elles sont devenues tellement communes qu’il n’est point besoin de les défendre. En revanche, on peut encore les réunir pour des actions communes précises.

Le Banquet : Comment voyez-vous l’avenir du syndicalisme ?

P.G. : L’institution syndicale, enfermée dans une conception qui date de près d’un demi-siècle, est désormais dans une phase de déclin accentué. Il faut briser sa « représentativité » – pour son bien, dirais-je. Une dose de concurrence ne ferait pas de mal, au contraire. Je suis convaincu qu’on verrait alors des gens créatifs, entreprenants, régénérer le mouvement syndical.

Le Banquet : Mais il y a des syndicats – et je pense notamment à la C.F.D.T. – qui ont essayé d’épouser d’autres thèmes que les thèmes syndicaux classiques, tels le thème de l’environnement, la place des femmes, les problèmes des jeunes. Est-ce une voie du syndicalisme qui pourrait se développer sur d’autres terrains que la défense classique d’une classe ouvrière évaporée ?

P.G. : Le syndicalisme français se caractérise par son émiettement. Il n’a jamais voulu, comme en Allemagne, devenir un syndicalisme de service. Il s’est toujours limité à la défense d’intérêts collectifs qui ne correspondaient pas à des intérêts précis. En 1983, j’avais été conduit à prononcer quelques mots devant des responsables de la C.F.D.T. Je leur avais expliqué qu’ils couraient de graves périls. Un gouvernement socialiste, qui avait repris à son compte leur substance revendicative, rien de pire ne pouvait leur arriver. Il n’y avait plus tellement de raison pour que les gens s’adressent aux syndicats au moment même où l’on était en train de faire un tête-à-queue économique. J’indiquais que le souci qui était le mien, au sein de notre organisation patronale, était de nous transformer en institution de service, et qu’ils feraient bien d’en faire autant. Quels types de services ? En France, à la différence de ce qui se passe à l’étranger, il y a une dissociation entre le mutualisme et le syndicalisme, alors que ce souci de créer des mutuelles existait à l’origine du mouvement syndical français. Le système mutualiste aujourd’hui est très développé mais les syndicats n’y occupent guère de place. Leur dispersion, le fait qu’ils n’aient pas entrepris d’aggiornamento doctrinal, le fait qu’ils hésitent à se lancer dans un syndicalisme de services, laissent mal augurer de leur avenir. Quand un monopole ne marche plus, la seule solution c’est le retour à la concurrence. Sinon, à mesure qu’ils s’institutionnalisent – et légalement il est difficile qu’il en soit autrement -, les syndicalistes se fossilisent. Ce seront des tribuns de la plèbe, inviolables, mais après…

Le Banquet : Cette question concerne autant la politique que l’entreprise. Les formes de démocratie directe, parfois invoquées pour lutter contre la dépolitisation de la société, peuvent-elles être autre chose qu’un leurre ? Si oui, comment ?

P.G. : Je doute qu’il y ait là un avenir. La carence des grandes institutions suscite des phénomènes de caractère circonstanciels. Ils sont rarement féconds. Je ne crois pas non plus au déchaînement d’un spontanéisme extraordinaire surgissant, par exemple, face à une situation grave. Cela ne pourrait être qu’éphémère – comme en 1984.

Le Banquet : A propos de spontanéisme, pensez-vous que le phénomène Le Pen est particulièrement grave pour notre société ? Faut-il le diaboliser ou le banaliser ?

P.G. : Je n’ai pas de sympathie innée pour l’ensemble des thèses que développe M. Le Pen. Mais je n’arrive pas à me persuader que son mouvement constituera un jour un péril pour la démocratie. Le phénomène qu’il représente n’est pas dans notre caractère. Mais quantité de gens éprouvent un sentiment de rejet pour notre classe politique. A tort ou à raison ? C’est en tout cas ainsi. Relisez, comme je l’ai fait la Constitution de… 1848. Voyez l’article 8 : « La République doit protéger le citoyen dans sa personne, sa religion, sa propriété, son travail et son domicile ». Je ne suis pas certain que les pouvoirs publics se soucient assez de répondre à ces exigences. Etonnez-vous ensuite des suffrages que recueille M. Le Pen.

Le Banquet : Vous retrouvez le fondement de la politique qui est d’assurer la sécurité.

P.G. : Cela n’est pas assez présent à l’esprit des dirigeants politiques. L’audience de M. Le Pen n’est pas seulement le fait de ses talents oratoires : il y a dix ans, il recueillait 1% des voix. Il a mis le doigt sur de vrais problèmes. Ni à gauche, ni à droite, on n’a à ce jour proposé de vraies solutions, qu’il faudrait en outre expliciter clairement à nos concitoyens.

Le Banquet : Comment voyez-vous le rôle de l’entreprise comme facteur d’intégration des citoyens ?

P.G. : L’entreprise devient un facteur d’intégration dans la mesure où les autres disparaissent. Dans ce temple de la société industrielle, beaucoup de gens passent une large partie de leur vie. Comme c’est une communauté palpable et visible, on lui demande plus qu’autrefois. L’entreprise est un lieu d’intégration par défaut. Mais les aléas de la conjoncture entraînent une mobilité qui fragilise la relation des salariés avec l’entreprise.

Le Banquet : L’entreprise n’est pas une structure démocratique. Cela ne limite-t-il pas son rôle ?

P.G. : Ce n’est peut-être pas une structure démocratique mais permettez-moi de vous dire que nombre de structures pourraient s’inspirer du fonctionnement de l’entreprise en matière de participation et de prise de décision. Bien sûr, il ne faudrait pas retomber dans le paternalisme. Quoiqu’il soit bon de noter, si l’on considère l’histoire industrielle, que la France au XIXe siècle a su épargner aux travailleurs bien des avatars qu’ont subis, par exemple, les Anglais. Il y a toujours eu dans la tête des patrons français une dimension sociale importante. Paul Kennedy, dans son ouvrage sur Le déclin et l’essor des grandes puissances, n’a pas manqué de souligner cette spécificité française. Qui, à certains égards, a freiné le développement de notre industrie.

Le Banquet : N’y a-t-il pas en fait un modèle spécifiquement français, fondement du consensus national, qui assigne à la protection sociale une place importante, sinon prééminente ?

P.G. : J’ai publié dans Le Monde il y a quelque temps un article intitulé « le capitalisme à inertie ». Quand nous nous sommes engagés dans la construction de l’Europe, nous n’avons pas toujours perçu ce que cela supposait : le capitalisme de marché est, pour la France, une découverte relativement récente. Les cycles économiques, chez nous, étaient moins brutaux qu’à l’étranger. Avantage : nous tardions à ajuster les effectifs. Inconvénient : nous prenions du retard par rapport à nos concurrents. Si l’on veut garder au social sa place, peut-être ne devrions-nous pas trop nous écarter de notre modèle ancien.

Le Banquet : Gouverner, c’est prévoir. Quelle vous paraît être la physionomie souhaitable de la société de l’an 2020 ?

P.G. : Décrivons, indiquons les objectifs, cherchons les moyens, mais ne prétendons pas construire. Je suis très réservé à l’égard du constructivisme social. Dans Droit et liberté, Hayek affirme qu’il faut faire confiance à l’ordre spontané même s’il n’est pas complètement rationnel. On doit admettre qu’il y a des phases de tâtonnement où la société s’efforce de forger ses propres équilibres. Que les intellectuels, les experts, indiquent des futurs possibles, suggèrent des cheminement, oui. Mais qu’on n’en fasse pas trop.

Le Banquet : Il y a des phénomènes d’entropie, en matière d’éducation notamment. On voit disparaître dans les programmes des éléments très structurants : la philosophie, l’histoire, l’analyse littéraire, les lettres anciennes. Le danger majeur, aujourd’hui, n’est-il pas l’irréversibilité d’une évolution culturelle qui fait disparaître des pans entiers d’un ordre intellectuel séculaire ?

P.G. : J’entends bien. Le problème est que ceux qui nous gouvernent sachent trouver le juste équilibre entre l’ordre spontané et l’ordre construit. Quand on modifie les programmes éducatifs, cela ne relève pas de l’ordre spontané, ce sont des décisions de caractère gouvernemental. J’étais, il y a quelques semaines, au ministère de l’éducation nationale. Objet : examiner les programmes des futurs instituts universitaires professionnels. A cette occasion, le conseiller spécial du ministre nous a dit que les élèves devraient impérativement connaître deux langues étrangères. Je lui ai demandé s’il était sûr que, dans le même temps, ils maîtriseraient leur langue maternelle. On a pris cela comme un boutade, mais… La réalité, c’est que les jeunes qui s’engagent dans les formations professionnelles n’ont pas une parfaite maîtrise des savoirs fondamentaux. Je regrette en particulier la manière dont on enseigne l’histoire, quand on l’enseigne encore. Faut-il s’étonner que nos compatriotes soient déboussolés ? Il n’y a pas d’avenir sans mémoire. Je suis surpris d’observer chez mes collègues dirigeants italiens, un certain sens de la perspective historique qu’ont perdu beaucoup de dirigeants français. L’Italie connaît certes des problèmes de régulation politique, mais je me demande parfois si d’être restés plus proches des humanités au sens classique du terme ne contribue pas à rendre les Italiens de plus redoutables compétiteurs que ne le sont souvent nos compatriotes.

Le Banquet : Notre société n’est-elle pas, en se détournant de tout effort d’analyse, condamnée au fatalisme ?

P.G. : Nous avons tendance à considérer que les problèmes qui se posent aujourd’hui sont nouveaux. Qu’ils n’ont pas de précédent. Quelle erreur de perspective ! Croyez-vous que l’on soit passé du Moyen-Age à la Renaissance sans difficultés – et autrement graves que les nôtres car on vivait alors dans un monde où régnaient la misère, la famine, la peste, etc. Cela n’a pas empêché nos lointains prédécesseurs de chercher et de trouver leurs points de repères. Il y a les contingences d’aujourd’hui, mais ce n’est ni la première ni la dernière fois qu’une société se découvre en train de tâtonner.

Propos recueillis par Nicolas Tenzer