Entretien avec Marcel Gauchet

Entretien avec Marcel GAUCHET

Le Banquet : La seule pensée politique possible paraît aujourd’hui une pensée critique. S’agit-il pour vous d’un moment ou d’une tendance irréversible ?

Marcel Gauchet : Il s’agit d’un moment. On est dans une phase. Il y a eu un phénomène de ciseaux. D’un côté, la pensée réformatrice des Lumières a accompli une bonne partie de son programme ou, du moins, la partie facile de son programme. On le voit avec l’éducation. On s’étonne qu’il n’y ait pas une revendication de 100% de bacheliers. Pourquoi les 20% résiduels qui portent atteinte aux droits de la personne ? Et, d’autre part, les révolutionnaires sont victimes du fait qu’ils avaient une vision extrêmement pauvre de leurs buts. Il y avait une incantation dépourvue d’objet. Il reste que ce qui se fait de mieux dans le domaine de la réflexion politique – Rawls, Habermas et les autres, Ferry, Renaut -, est quand même une tentative de réélaboration des principes premiers de la vie politique dans les démocraties. Premièrement, cela correspond à un mouvement très profond dans nos sociétés ; c’est un mouvement qui est en phase avec le retour de la foi dans l’avenir, dérobé, à la tentative identifiante au plus profond de ressaisir, à défaut de savoir où l’on va, les bases sur lesquelles fonctionnent nos sociétés. Il y a un mouvement essentiel de conversion que ces pensées accompagnent. Deuxièmement, elles ont une portée importante au regard de l’idéologisation spontanée de ce retour au fondement sous la forme au moins double des droits de l’individu. Cela a donné deux mouvements : l’ultra-libéralisme, disons de droite, fondé sur l’élimination de la politique, fondé sur l’individu – avec au plus un peu de police, d’armée, voire de supplément d’âme. Cette idéologie a son rigoureux pendant à gauche, avec l’idéologie des droits de l’homme, définie comme principe idéologique. Il y a certaines accointances même si l’économiste n’a pas les mêmes raisons de prôner l’ouverture des frontières économiques que Harlem Désir – en gros, les gens de l’économie pensent plutôt à la pression exercée sur le coût du travail, ce qui n’est pas la préoccupation première de Harlem Désir. Mais Hayek et S.O.S. racisme même combat s’agissant de la forme de pensée… Ce sont des versions idéologiques de retour aux fondements libéraux.

Le Banquet : C’est pour cela aussi que les ultra-libéraux redécouvrent la consommation libre de drogue, la libération sexuelle tous azimuts, le droit des minorités, etc.

M.G. : Tout cela va ensemble. Ce sont des forces très profondes. Sur le plan économique, c’est plutôt l’ultra-libéralisme qui domine mais dès qu’on passe aux moeurs ou à la vision des problèmes internationaux, c’est la version droits de l’homme qui l’emporte. Cela devrait faire réfléchir ceux qui ont déduit de l’effondrement du communisme le fait que l’idéologie pour de bon est morte. Elle va mieux que jamais ; elle s’est seulement transformée. On en a fini avec l’idéologie ringarde qu’est le communisme. D’autres idéologies ont pris la place. Si l’on a un peu de sensibilité sur le fonctionnement de la société, on s’aperçoit qu’on est dans une société tout aussi idéologique voire plus violemment idéologique qu’il y a vingt ans quand le parti était encore une force réelle. Dans ce contexte là, les pensées du fondement citées tout à l’heure ont eu pour effet salubre de restaurer le sens de la complexité de ces fondements et de désidéologiser la démarche de ressaisie en posant les bonnes questions. Voir par exemple s’il n’y a pas de contradiction entre ces différents principes et de montrer que la difficulté fondamentale des sociétés libérales une fois qu’elles ont défini les droits des individus c’est la traduction politique de ces droits, qui est une opération extrêmement complexe. En même temps, ces pensées sont insatisfaisantes. Elles sont à la fois fortes et courtes par rapport aux besoins de la réflexion politique dans le monde où nous sommes. Elles ont défini des principes mais ne disent rien sur les moyens. Là est le problème. Une fois qu’on a dit qu’il fallait respecter un principe de justice, le passage à la gestion effective de l’Etat-providence contemporain reste à faire. Une fois qu’on a démontré – Cf. Ricœur – que le marché ne pouvait tout faire, qu’il y avait autre chose dans les sociétés libérales que la règle du marché, on n’a rien dit sur la manière dont peut fonctionner ce secteur protecteur qui n’est pas marchand. Si vous prenez les gens les plus conséquents, les plus intelligents, du genre de Castoriadis, de quoi s’agit-il ? de l’auto-gouvernement. Le principe d’autonomie manque de portée. Je l’approuve dans ses grandes lignes mais je voudrais qu’on m’en dise plus pour savoir à quoi ça ressemblerait. Ce qui est le plus curieux pour moi rétrospectivement, c’est qu’on ait pu pendant si longtemps ne pas voir cette pauvreté. Aujourd’hui, elle est mise à nu. Comment un slogan aussi débile que l’imagination au pouvoir a pu paraître remplir des attentes alors que cette imagination était précisément vide. C’est le néant au pouvoir, c’est-à-dire la réalité telle qu’elle est déjà.

Le Banquet : Cette impasse ne provient-elle pas du fait que l’action politique se construit à partir d’objectifs et non pas de principes abstraits ?

M.G. : En effet, on le voit tous les jours à travers les effets de la juridicisation des droits de l’homme. Transformer les droits sociaux en droits de l’homme, c’est se mettre dans des cas absolument inextricables. Si les allocations familiales sont des droits de l’homme, on va aller à la suppression des allocations familiales pour cause d’impossibilité de mener une politique publique à travers des objectifs issus de tels processus d’aide aux familles. Une fois qu’on a dit que les droits sociaux appartiennent au stock fondamental des droits des individus, on n’a rien dit de l’étendue des droits sociaux. Ils ne disent rien de la praticabilité de la chose. Cela signale bien qu’il y a une autre manière de faire. La plupart des droits sociaux ne peuvent pas être traités par les principes mais par les objectifs mais il faut insérer cette proposition dans une position plus générale : si la politique échappe aux principes, c’est sur ces principes qu’elle doit se guider, ils lui fournissent son horizon ultime.

Le Banquet : Disons qu’elle doit les endogénéiser dans ses objectifs.

M.G. : Mais il y a une consistance de la politique qui échappe à ces principes. Il a fallu deux siècles pour faire en sorte que nous établissions un rapport entre les bases de notre légitimité et les formes politiques concrètes en particulier étatiques. Mais croire qu’une institution comme l’Etat se résout dans les droits des individus et que l’Etat est institué par eux, c’est faire fi d’une compréhension profonde du politique. C’est une chose très profonde que d’en restaurer le sens. Je crois que tant qu’on va raisonner à l’intérieur de cette pensée du fondement, on va quitter la politique. C’est une pensée anti-politique en dernier ressort. La démarche est tout autre qui consiste à partir du politique, qui doit permettre de comprendre ce qu’il est, qu’il est un domaine propre du politique. A partir de là, se dire que le devoir des citoyens et des hommes politiques est d’essayer d’ajuster cette réalité du politique à des objectifs qui ne peuvent être fournis dans leur définition que par les droits des individus. C’est une démarche très différente de partir des droits des individus pour procéder à une reconstruction rationnelle de la nature même des institutions. Il y a là un choc dans la manière de prendre la politique. Une fois qu’on a identifié la force de la légitimité dans la société – il y a un retour de la marque de la légitimité -, on n’a rien dit sur la politique.

Le Banquet : Il faut aussi apprendre à se passer de l’idée même de légitimité. Il n’y a plus de légitimité fondée ni sur la force, ni sur les dieux, ni sur la démocratie. Après tout, la troisième forme de domination légitime selon Weber est tout aussi idéologique que les deux premières.

M.G. : Oui, la politique existe avant d’être légitime. La particularité de l’histoire occidentale moderne, c’est de vouloir faire coïncider une réalité de la politique et une légitimité qui lui est antérieure et extérieure. Cela n’empêche pas la politique de continuer à réellement exister.

Le Banquet : Vouloir rendre la politique légitime peut être un objectif politique mais c’est une erreur de vouloir penser la politique comme pensée a priori de la légitimité. La légitimité ne peut se concevoir qu’a posteriori, et cet a posteriori est toujours infiniment reculé dans le temps.

M.G. : Absolument, il n’y aura jamais d’Etat intégralement démocratique. Il peut l’être dans une mesure plus large qu’il ne l’est. Il y a une limite. Au lieu de raisonner en termes d’institutions à partir de la légitimité, il faut raisonner en termes d’application de la légitimité à des institutions réelles, ce qui est différent. Au-delà de cette pensée du fondement, le vrai travail à effectuer consiste à réapprendre aux gens le réel politique.

Le Banquet : Est-ce que vous pourriez donnez quelques exemples concrets des démarches possibles dans cette perspective ?

M.G. : Si l’on traite un problème comme l’immigration, il relève à l’évidence des droits de l’homme car il traite de la liberté de circulation des personnes, de leur protection légale. Mais à l’évidence aussi, si vous raisonnez en termes de droits de l’homme, il n’y a pas de frontières, pas de communauté légitime. Le problème est purement insoluble. Ainsi aussi en matière de droits d’asile. Prendre la démarche en termes politiques, c’est supposer qu’il y a des êtres naturels qui sont des communautés politiques fermées à l’intérieur desquelles nous menons des politiques qui ne sont pas commandées seulement par les droits des individus. Tout simplement, la possibilité pour une communauté politique existante de conserver une certaine maîtrise sur sa propre définition en tant que corps politique. C’est ce qui est en cause. Cela ne relève pas de principes. Est-ce que le corps politique a le droit de s’exprimer sur les individus qui entrent et sortent de son sein ? Un problème redoutable. C’est un parfait exemple de la limite absolue. Si on traite ces problèmes en termes de droits de l’homme, on est dans l’idéologie, c’est-à-dire dans l’ignorance de la réalité et la réalité ne peut manquer de nous revenir très fort sur la figure.

Le Banquet : Finalement, le seul principe indéconstructible, c’est la réalité du corps politique. La politique est une forme a priori de la vie collective.

M.G. : Absolument. Il faut qu’il y ait un corps politique pour qu’il y ait de la vie politique. C’est elle qui conditionne la liberté de déplacement des individus en fonction de leurs intérêts qui est leur protection. Cette procédure ne peut être définie en termes de droits de l’homme. Elle peut l’être en termes d’utilité, d’objectifs d’un corps politique. On n’est pas du côté de la légitimité mais de la réalité politique, c’est-à-dire qu’il existe des corps politiques définis dans lesquels il y a un pouvoir chargé de maintenir l’existence de ce corps politique. C’est sa définition minimale. C’est la réalité, non le principe.

Le Banquet : Est-ce que vous voyez parmi les intellectuels français ou européens ou occidentaux des pensées qui se développent ainsi à partir de la réalité ?

M.G. : Je pense que, du côté des Lumières réformatrices, par exemple Condorcet et des tas d’autres, il y a eu volonté de donner un contenu raisonnable – parce qu’il y a eu aussi les utopies – à cette ambition. C’est délivrer l’humanité de l’ignorance, de la pauvreté. On l’a fait largement. Mais il y a là un phénomène, c’est que nos sociétés ne se sont ouvertes au sens des réalités politiques que pour la diaboliser tout de suite. C’est le cas chez Machiavel. Ce réalisme politique au sens fort appartient à l’horizon lointain de la domestication rationnelle par les hommes de leur propre monde. C’est comme ça. En fait, la réalité politique est conçue comme quelque chose qui fait horreur. Elle est perçue comme maléfique. Et de fait, du point de vue de la pensée, cette conception réaliste est minoritaire dans la pensée philosophique occidentale depuis Machiavel, dont le nom d’ailleurs… Mais Dieu merci, elle existe toujours. A beaucoup d’égards, quelqu’un comme Aron – c’est sa grandeur – a toujours défendu ce point de vue de la réalité politique et il l’a bien défendu. Le problème est que trop souvent cette pensée du réalisme politique est une pensée minoritaire car snob et provocatrice. Cela n’a pas arrangé les choses. Alors qu’Aron avait un sens de la chose, de la manière de la traiter. Pour lui, c’était une dimension à maîtriser. Commencer par la reconnaître pour la maîtriser, ce qui est le sens profond de la démarche de Machiavel qui est par ailleurs un républicain. Pour être un bon républicain, il faut d’abord savoir ce qu’est le prince. Car même s’il y a la République, ce sera la politique selon le prince. Nous en sommes toujours là. Dans les pensées les plus contemporaines, quelqu’un comme Lefort a appris à voir ce qu’est la politique même s’il le fait lui lucidement par rapport au totalitarisme mais peu lucidement par rapport à nos propres sociétés.

Le Banquet : Comment faire pour qu’aujourd’hui ce type de pensée devienne moins minoritaire ? En d’autres termes, que serait Aron sans le totalitarisme ? Comment aurait-il réagi face à la révolte des banlieues, les taggs et autres phénomènes contemporains ?

M.G. : On était face au stalinisme et à l’hitlérisme devant des tragédies qui maintenaient les esprits en éveil. C’est plus difficile de tenir ce point de vue dans l’ordinaire de l’existence démocratique. Parce qu’au nom du fait que le suprême objectif est de faire éviter Hitler ou Staline, on peut faire comprendre beaucoup de choses aux gens. Mais quand on n’a plus l’épouvantail terrible pour les ramener à la raison, quand on n’a pas de grands maux à éviter, il est difficile de faire valoir un point de vue comme celui-là. L’idéologie sous sa forme soft – libéralisme, droits-de-l’hommisme – tend à tout réenvahir. On arrive à cette situation qui est très exactement celle où nous sommes, l’aspect inéluctablement machiavélien de la politique apparaît comme le propre d’un micro-milieu de politiciens, de rejetés, pas seulement pour des mauvaises raisons mais aussi pour des mauvaises raisons en tant que ce qui est rejeté en eux est la réalité politique elle-même. Dans ce contexte là, il devient très difficile d’admettre un certain nombre de choses. Il est facile d’admettre qu’il faut des services secrets quand on a en face de soi le K.G.B. Mais pourquoi admettre qu’il faut des services secrets quand il n’y a plus de K.G.B. Et pourtant, ça sert toujours ! C’est même plus que jamais indispensable. Ca devient très dur. Ce qui nous menace est donc ce partage des tâches entre des hommes politiques qui sont des réprouvés et une société qui se pense sous le signe de la vertu et qui veut ignorer la politique. Le comment faire ?, je ne l’ai pas. Mais je crois qu’il faut qu’il faut plaider fortement pour la politique et insiste sur quelque chose qui n’a pas été suffisamment marqué, sur la nécessité de ce réalisme politique dans un cadre démocratique. Il n’y aura de véritable progrès démocratique qu’au travers de l’assomption du réel politique. Au fond, si on revient sur le fait que la démocratie triomphe dans le principe mais laisse profondément les gens insatisfaits, notre société n’a plus de prise sur elle-même. Mais en fait ce sur quoi elle n’a pas de prise, c’est sur ce qu’elle veut ignorer, la réalité politique. Tout progrès démocratique aujourd’hui – une fois résolus les problèmes les plus dramatiques, la condition sociale prolétarienne -, une fois ce problème résolu, suppose l’assomption du réel politique. C’est un programme intellectuel substantiel qu’on peut assigner aux vrais démocrates.

Le Banquet : Cette démarche programmatique nouvelle n’est-elle pas une démarche essentiellement critique dans la mesure où elle s’attèle à la déconstruction des idéologies soft d’aujourd’hui ?

M.G. : Non, elle a un moment critique fondamental parce qu’elle passe par la démonstration du caractère néfaste de l’idéologisation, soit ultra-libérale, soit droits-de-l’hommiste, mais elle est constructive car elle consiste précisément à essayer de faire passer dans l’ordre de l’explicite, notamment sur le terrain des institutions, des choses qui sont réputées dans un partage du travail purement coutumières ou relevant de l’habilité des individus. Aujourd’hui le cadre de pensée moyen de l’homme de gauche mitterrandien, c’est de penser que Tonton est un peu ficelle, mais cela ne lui apparaît pas dans la nature des choses mais comme relevant de la contingence de l’individu. On se dit qu’il faudrait quand même qu’il y ait un peu plus de morale dans la politique. Et pourtant la politique n’a rien à faire avec la morale. Si l’on veut de la morale de la politique, il faut commencer par assumer la dimension propre de la politique. Il y a là un clou à enfoncer pour montrer aux gens que c’est pour rendre plus transparente la gestion de l’Etat. Il faut commencer par accepter certaines réquisitions de la conduite d’un Etat qui ne relèvent pas des droits de l’homme ou de la bonne volonté de celui qui exerce les fonctions suprêmes. De ce point de vue là, les gens dans nos sociétés se félicitent d’avoir obtenu un sens sobre des réalités sur le terrain économique. Au nom de quoi ils pensent qu’ils ont accédé au stade suprême de la réalité. Mais nos sociétés, devenues mûres sur le terrain économique, sont toujours immatures sur le terrain politique. La conversion au réalisme politique est la prochaine étape. Si elle prend autant de temps que la précédente, nous n’aurons probablement pas à le voir. On peut se donner un objectif, c’est la conversion au réel politique qui reste totalement à faire.

Le Banquet : Jean-François Revel pense que le libéralisme économique est quelque chose de naturel, qui est arrivé avant toute doctrine et qui n’a été, contrairement au marxisme, justifié que postérieurement. Il ne semble pas qu’il en soit de même pour le politique, le réalisme politique étant finalement quelque chose d’assez rare dans la pratique. On vient d’une société théocratique et on est passé à des idéologies molles. Il n’est pas sûr qu’on puisse reconnaître le réalisme politique, comme on a reconnu le libéralisme politique.

M.G. : N’exagérons rien. Tout de même, il y a eu un secteur obligatoire du réalisme politique qui a été le domaine stratégique. Là tout de même, il y a une pratique du réalisme. La pensée stratégique a été une grande école.

Le Banquet : Pas sur les objectifs de la guerre.

M.G. : Certes, cela prouve le caractère tout à fait à construire. Il y a des endroits où l’on peut tirer des leçons et il y a eu des grands politiques dont la figure n’est pas valorisée pour rien : Disraëli, Bismarck, de Gaulle aussi ou Clemenceau.

Le Banquet : Là vous citez des chefs d’Etat. Le problème c’est que le libéralisme économique se pratiquait chez le cordonnier du coin ou le marchand de pommes de terre. Le réalisme politique à la base qui est la condition de la démocratie achevée, on ne le voit pas.

M.G. : Cela n’est pas si simple. Prenons le cas du marxisme dans sa version réelle, c’est-à-dire le léninisme. Beaucoup de gens – ce n’est pas pour rien que des individus qui ont une bonne pensée de la politique viennent de là – ont acquis par là la conciliation de l’ultra-idéologie onirique avec un sens du pratique tout aussi considérable. Beaucoup de militants du parti communiste, parfaitement délirants dans leur appréhension ultime de la réalité, ont été dans la gestion de leur canton ou de leur commun de très solides réalistes.

Le Banquet : Nous partageons la conviction que la politique de demain doit être une politique articulée autour d’objectifs concrets. Mais, en attendant, le langage politique qui fonctionne est encore un langage qui fait appel à des ressorts émotionnels voire mythiques. Quels sont aujourd’hui les ressorts à utiliser, sans retomber dans la théologie ni dans l’idéologie ?

M.G. : Ce ressort mythique mais finalement assez réaliste existait autrefois dans la tête des gens, par des médiations, notamment par la nation. Les politiques qui n’étaient pas plus capables de regarder la réalité en face que les hommes politiques d’aujourd’hui, trouvaient là un ressort qui les faisaient raisonner de manière politique, quasiment à leur insu.

Le Banquet : Mais c’est cela aussi qui a disparu, cet intermédiaire entre les idées générales et la réalité. Il y a un rouage qui manque.

M.G. : Oui. La pression de la nécessité s’est détendue. On ne choisissait pas, même le politicien de comices agricoles du Lot. Il devait assumer le fait, lorsqu’il arrivait à Paris : qu’on était entouré d’ennemis héréditaires, ce qui supposait un certain cadre dans lequel il devait raisonner, sans se demander si cela lui plaisait ou pas. Aujourd’hui, les contraintes de toute nature ne sont plus aussi structurante.

M.G. : Il y a des menaces réelles objectivement mais pas autant par la charge affective. Certes, la menace de la guerre civile dans la moitié de l’Europe, cela peut signifier qu’on ne va pas continuer le business comme avant, surtout avec l’usage d’armes nucléaires, de divers impedimenta comme le terrorisme qui iront avec. Ces menaces ne sont pas perçues avec la charge mythique qu’avaient l’hostilité contre l’Allemagne, contre l’Angleterre, les rivalités séculaires. Il y a quelque chose qui a profondément changé, que ce soit sur la perception de l’ennemi en politique – qui a représenté une contrainte permanente pendant des siècles. L’ennemi intérieur en a beaucoup perdu et l’ennemi extérieur s’est considérablement complexifié. Cela représentait la contrainte de faire de la politique. On ne choisissait pas. Aujourd’hui, les gens en sont incapables. Il n’y a pas de raison de postuler une infériorité génétique de nos contemporains par rapport à nos devanciers. Qu’est-ce qui fait que nos devanciers avaient des capacités dans ce domaine qu’apparemment nous avons perdues ? Ca veut dire qu’il est devenu plus difficile d’en faire parce qu’il faut en faire à froid. Il n’y a pas besoin de penser que les Rouges sont à 400 kilomètres de la frontière. On enlève un ressort. Mais, en même temps, on pourrait dire que ça crée une situation euphorique, que tout va bien, on pense à autre chose. Eh non ! On a l’impression qu’on n’a aucune prise sur le devenir et c’est très dépressif. Le ressort, ce n’est pas nous qui le remettrons. La première chose à faire est sans doute de réfléchir sur nous-mêmes. Il y a une chose à laquelle il faut prêter grande attention parce que ça définit aussi des objectifs, c’est la condition humaine. Une part essentielle de ce que nous vivons, nous le recevons. C’est le passé. Ce sont les appartenances qui sont le grand ressort. Il s’agit d’un élément sur lequel on n’a pas assez réfléchi et qui se manifeste à un niveau très élémentaire. Il y a une humanité une certes, cela ne fait aucun doute. Mais, il y a ce phénomène troublant qui est la division de l’humanité en langues. Il n’y a pas de langage, on ne l’a jamais vu. Il y a bien quelque chose comme tel car on est capable de passer d’une langue à une autre et de traduire, mais la réalité humaine ce n’est pas le langage, ce sont des langues. Voilà qui signale la diversité irréductible. C’est une donnée première, et il convient de réfléchir sur le sens de la diversité humaine sous la forme de la diversité des communautés d’appartenance.

Le Banquet : Vous voulez dire que pour aller quelque part, il faut d’abord savoir où l’on est, mais si cela ne dit strictement rien sur la direction à prendre.

M.G. : C’est évident, mais il y a des directions impossibles et cela conduit à réfléchir sur cette forme particulière d’appartenance qui a rendu possible la démocratie et que sont précisément les nations. Il y a un point de vue historique, réaliste, qui dit que ce n’est que dans un certain type de communautés – on ne sait pas très bien pourquoi -, que ces droits des individus ont pu être pensés et devenir la loi commune. Cette réflexion est celle d’une approche concrète de la politique alors que, du point de vue abstrait, cela n’a aucune importance, il y a l’humanité. et les nations sont une sorte de scandale, de rémanence absurde d’un âge barbare.

Le Banquet : C’est d’ailleurs ce que dit Kant dans son Projet de paix perpétuelle : il dit que pour parvenir à la paix, il faut partir des Etats-nations qui sont la première conquête sur l’état de nature.

M.G. : Kant était un penseur réaliste. Toute la difficulté de la politique c’est d’assumer les deux bouts de la chaîne : les droits des individus et l’appartenance à une communauté qui prend une certaine forme, nécessairement mythique pour partie car reçue. Et c’est ce qu’il y a de vrai dans certaines recherches sur la nationalité conduites par quelques penseurs contemporaines, notamment Benedikt Anderson, les identités fictives, les communautés imaginaires. C’est un héritage et on n’a pas une idée très claire de nos ancêtres du XIVe siècle. L’histoire est l’effort permanent pour se donner un sens rationnel de quelque chose de donnée et non rationnel, quelque chose de donné mythique. On n’a pas choisi d’être là et on n’en a qu’une idée nécessairement obscure, ce qui ne veut pas dire que ce n’est pas profond pour autant. Autrement dit, nous ne sommes pas voués pour reconnaître ce fait, qui est l’appartenance, à l’irrationalité ontologique parce que c’est quelque chose qui se donne dans l’élément d’une conscience critique, qui est au travail dans un mouvement de réappropriation et de construction d’un sens. Nous ne saurons jamais complètement – d’abord parce que le travail historique est spécialisé et que si vous vous occupez du Parlement de Paris au XIVe siècle vous ne saurez pas tout sur les trésoriers payeurs généraux à la fin du XIXe siècle – ce que nous sommes. Mais il faut échapper à l’argument irrationaliste qui est généralement associé à cette reconnaissance d’appartenance car pour la conscience moderne, il y a un travail de rationalisation de cet élément mythique qui restera toujours mythique et fonctionne comme un ressort profond.

Le Banquet : Il faut échapper à l’opposition attachement/arrachement et assumer les deux en même temps.

M.G. : La fameuse conception allemande et française de la nationalité est une absurdité car ce sont les deux faces d’une même chose.

Le Banquet : C’est ce que méconnaît Finkielkraut dans La défaite de la pensée : défendre une conception face à l’autre paraît assez vain. Penser l’un avec l’autre, c’est ce que défend Legros à la fin de son livre sur l’Idée d’humanité.

M.G. : En effet, la politique ne s’exerce jamais dans le vide. Elle a un ressort mythologique. Mais, sur le plan pratique, il faut expliciter ce ressort, le reconnaître. Puisque la politique, c’est l’éducation des citoyens, il faut en tenir le plus grand compte. Les appartenances sont multiples. Que se passe-t-il à l’échelle européenne ? L’Europe, c’est l’entrée dans la conscience de la vieille nation d’une zone supplémentaire d’appartenance dans un monde planétarisé. Il y a le sentiment d’une très forte communauté de destin européen par delà ce qui nous divise, nos antagonismes héréditaires avec les Anglais, les Allemands. S’il y a le sentiment d’être européen, c’est qu’il y a sentiment d’être différent des Africains, des Musulmans, des Russes ou des Américains qui sont issus de la souche européenne mais qui ont développé un autre monde à partir de principes européens. Cette identité est d’ailleurs largement chrétienne. Il ne faut pas se leurrer. Chrétienne et latine : la frontière est très nette entre les deux côtés du christianisme, grec et latin. Ca signifie que toute politique européenne qui ne s’inscrit pas dans cet horizon mythique rationalisable se voue à l’échec. C’est sur ce terrain là qu’elle achoppe pour se développer. Si on prétend faire une communauté d’intérêts amnésique, on n’ira pas loin. Il y a un point d’application immédiat. Cela veut dire beaucoup sur ce qu’il y aurait à faire…

Le Banquet : .Et d’abord à l’intérieur des Etats existants, parce qu’on doit partir de là et non d’un machin européen qui descendra du ciel.

M.G. : Il y a des nations réelles à l’intérieur des nations virtuelles. On ne peut qu’évoluer dans cet élément qui appartient à ce rapport complexe entre mythologie et projet, action sur la base de nations reconnues. Cela ne dit pas où l’on va mais cela dit beaucoup sur ce qu’il ne faut pas faire. Il faut toutefois ne pas oublier qu’il y a une réprobation sur l’idée d’appartenance en fonction de la culture. Il est vrai qu’il y a eu un mode primitif d’appartenance, avec l’idée d’élection du genre « il n’y a que nous de vrai, les autres n’appartiennent pas vraiment à l’humanité », un mode agressif de reconnaissance d’appartenance. Mais il y a un mode rationnel, pluraliste, tout à fait différent, qui signifie essayer de se comprendre soi-même dans sa particularité par mesure des autres et de la compréhension des autres dans leur logique propre. Le sentiment d’appartenance et le fait de faire fond dessus n’implique aucunement la mobilisation de ressorts agressifs. En ce sens là, on peut être membre de deux mondes culturellement différents. Cela a toujours existe mais sous la forme d’expériences extrêmement minoritaires. Rares étaient les gens qui avaient pu opérer ce passage d’un monde à l’autre : elle est ce qui est de plus original dans la culture du XXème siècle et qui est appelé à se développer. C’est un point important à préciser en raison des dangers. La conception de soi dans le regard de l’autre répond à toutes les exigences de la pensée critique. C’est aussi la mesure de sa contingence. Il y a une distanciation qui n’empêche pas l’attachement. Autrement dit, le destin inéluctable des nations n’est pas l’agression et le refoulement des autres dans le non-être. Si nous devons nous battre avec les autres, sachons au moins pourquoi nous le faisons. Cela existera toujours. La paix perpétuelle était noble et idéale mais nous avons des raisons de penser que c’est une perspective assez reculée.

Le Banquet : A terme, ne pensez-vous pas tout de même qu’il faudra penser la politique sans ce ressort mythique ou plutôt que la reconnaissance de notre appartenance ne sera plus que la reconnaissance d’un fait parmi d’autres, à partir duquel on aura à construire un projet concret ?

M.G. : Oui, il faut apprendre à vivre sans ce ressort. Mettons entre la France et l’Allemagne, le problème de la puissance n’est pas un problème de lutte à mort. Dans un système relativement coopératif, on n’est pas l’ennemi héréditaire, il ne s’agit pas de mettre l’empire allemande à genoux mais on ne peut pas faire de la politique sans l’horizon de la puissance. Toute la difficulté pour un homme politique aujourd’hui est de trouver un langage qui rende compréhensible dans les populations de manière relativement simple l’existence de ce nouveau paramètre. C’est-à-dire que nous ne sommes plus des ennemis héréditaires, mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de problèmes liés à la puissance nationale. Mais c’est parfaitement vrai que le concept de nation n’est plus pensé par les hommes politiques. Ils ne peuvent plus penser la nation que de manière ringarde. Ce qu’on leur demande ce n’est pas d’en parler comme on en parlait encore au temps des guerres coloniales – ou il y avait une mobilisation patriotique pour le meilleur et pour le pire – mais comme on peut et il faut en parler aujourd’hui. Nous entrons dans l’ère de la politique pure, c’est-à-dire échappant à la nécessité. C’est très dur ; c’est un vrai travail. C’est une espèce de mutation des espèces. C’est comme les grands singes de la savane lorsqu’ils sont passés d’un régime humide à un régime sec et qu’il leur a fallu apprendre à grimper dans les arbres ou à descendre par terre ! Il faut apprendre à vivre dans un autre élément. La politique pure, c’est la politique sans mystification. Si vous prenez un personnage comme de Gaulle qui a incarné la politique pour les Français, c’est un personnage qui vivait dans la mystification vis-à-vis de lui-même et vis-à-vis de la nation. Ils devaient les persuader de la grandeur et il n’avait pas conscience lui de l’opération qu’il accomplissait réellement. Il s’identifiait lui-même. Sa personnalité charismatique tenait à des illusions à lui et à celles existant dans l’esprit de ses concitoyens. La mystification est devenue très difficile sinon impossible. Plus aucun homme politique ne pourra dire : « Je suis la France éternelle ».

Le Banquet : Mais le langage politique a toujours été un langage qui cherche à convaincre, à entraîner, un langage de mystification. Un autre langage efficace est-il possible ?

M.G. : C’est très exactement le problème. Je suis convaincu que c’est, dans le principe, possible, mais ce sera très difficile. Nous franchissons une étape.

Le Banquet : N’est-ce pas ce qu’a essayé de faire Michel Rocard avec ses cages d’escalier ?

M.G. : C’est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire. Car c’est le minimalisme érigé en principe. C’est : »parlons des cages d’escalier » pour ne pas parler du problème de ces banlieues pourries et pourquoi la cage d’escalier sera toujours aussi cradingue quelques jours après avoir été repeinte. Pour qu’il y ait mobilisation, il faut un discours en phase avec ce que tout le monde peut sentir. C’est vraiment faire injure à l’esprit des gens que de croire que la question des cages d’ascenseur et des banlieues est le problème numéro 1. On ne parle pas de qui habite dans la cage d’escalier : on part de l’idée que les gens ne supporteraient pas. De Le Pen à Arlette Laguiller – pour prendre une certaine excentration par rapport à la politique rationnelle -, vous entendre le même discours, c’est-à-dire qu’il y a des vrais problèmes, mais que de ces problèmes on ne peut pas parler. Aucun type sensé ne niera en privé qu’il y a un problème de l’immigration. Les gens du Front national n’en parlent que de manière mythifiée, allusive, démagogique. Derrière la question de l’immigration, il y a le problème de la pression que des milliards de gens vont exercer sur des millions d’autres. Et qu’est-ce qu’on fait face à cette pression ? Apparemment, c’est innommable dans le discours politique. On ne peut la formuler comme ça, et en ne la formulant pas comme ça les gens ont l’impression qu’on se fout de leur gueule. Prenons un problème beaucoup plus simple : la protection sociale, le système de redistribution européen, pas seulement français. On va dans le mur à une vitesse accélérée, mais il y a l’idée que les gens ne sont pas capables de supporter l’idée. Ou bien alors, ça donne le biais pernicieux formulé par les libéraux entre 1986 et 1988, l’appel à des principes qui sont une manière de ne pas parler des vrais problèmes. Ou bien la défense des droits acquis. Face à de telles questions, il y a des problèmes de langage politique. Il y a un parti à prendre. On vit dans cette politique qui suppose que les gens ne défendent que leurs intérêts à très court terme, ne sont capables que d’entendre ce langage – c’est le postulat dans lequel on est -, mais ceci finalement frustre profondément les gens.

Le Banquet : Précisément, pour faciliter l’avènement de ce nouveau type de langage, il faut se poser la question des moyens, des structures institutionnelles adaptées. Quelle prise peuvent avoir les intellectuels, par exemple ? Autrefois, le langage s’apprenait à l’école, au parti communiste, dans les églises, dans les syndicats. Quelles sont les institutions qui peuvent jouer aujourd’hui ce rôle ?

M.G. : Je n’en privilégie aucune. Ce sera un mélange de toutes. Cela suppose d’ailleurs des hommes pour le faire – l’horizon est assez désert, mais il n’y a aucune raison de supposer qu’il n’en advienne pas. Je ne vois pas quel type de modification institutionnelle efficace. L’école de politologie française nous égare un peu en voulant nous présenter les comportements politiques comme induits par les structures institutionnelles. Les institutions politiques sont largement faites par les contraintes. Je n’y crois pas trop par principe. C’est sur le terrain de la délibération publique qu’il faudrait intervenir. Je crois que des structures intermédiaires sont à créer ou à recréer. Il ne peut y avoir seulement la sécurité sociale et l’Etat dans une nation moderne. Tout est à faire. Beaucoup dépend – en réservant le problème de l’éducation – de la capacité de faire des institutions existantes des institutions réellement civiques. Autrefois on avait des institutions intermédiaires qui étaient inconscientes de leur rôle public. Prenons l’exemple de l’Eglise. La finalité de l’Eglise n’est pas d’être une institution civique ni culturelle. Son propos c’est emmener les fidèles dans la bonne voie tout droit au ciel. En réalité, c’était tout à fait autre chose mais essentiellement par accroc et non explicite, non conscient. De la même façon que le but des syndicats était de défendre les intérêts des travailleurs et qu’ils étaient aussi des organes méritocratiques de promotion sociale, mais non explicites. Il y a un problème de conscience sociale. Il faut insuffler dans la société une conscience véritable du rôle des corps intermédiaires. L’Eglise est aussi la gardienne d’un patrimoine fondamental, c’est une institution des mémoires fondamentales. Elle incarne plus l’histoire que toute autre et en particulier que les sociétés d’art et d’archéologie de la Dordogne. Elle doit en tirer les conséquences dans la conduite de tous les jours. On ne pense plus à l’Eglise comme corps intermédiaire. Abstraction faite du fait que les gens croient ou non en Dieu, il faut que l’Eglise considère qu’elle a une responsabilité dans la société. L’Eglise s’adresse aussi aux gens qui ne croient pas en Dieu. Dans ces institutions, un type de formation est délivré aux gens même si ce n’est pas son but explicite. Ce que je dis vaut aussi pour les partis politiques. Est-ce que les partis politiques ne peuvent être que des organes fonctionnant à l’usage exclusif de leurs adhérents ?

Le Banquet : Pour l’instant, ils ne fonctionnent même plus à l’usage de leurs adhérents. Ce sont des organes d’investiture. Point.

M.G. : Les partis politiques sont des organes civiques qui ont un rôle général dans la société. Ils doivent être conçus pour cela, faute de quoi ils mourront ou resteront des micro-appareils. En même temps, les hommes politiques sont désespérés de la mauvaise opinion que les gens ont d’eux. Il y a des raisons à cela.

Le Banquet : Les Français ont mauvaise opinion d’eux mais ils ne font rien pour améliorer les choses. Le cas typique en est le « retour aux valeurs » de Philippe de Villiers. Ce n’est pas en déconnectant encore plus la politique de la réalité qu’on lui rendra sa crédibilité. Retour aux valeurs ? C’est le retour de l’idéologie.

M.G. : Pourtant, les partis sont des lieux où la réflexion sur les données du débat civique pourrait trouver des relais très profonds. Ils pourraient être des lieux où les données des dossiers sur lesquels il faudra opérer des grands choix soient diffusées et discutées même sur un mode non partisan. Les partis allemands font quelque chose sur ce modèle. Ils ont structuré des fondations autour d’eux qui distribuent des bourses universitaires, financent des colloques, des revues. La société d’information a tué les partis. Le premier motif des gens d’adhérer à des partis était un motif non politique : c’était le besoin d’être dans le coup dans un monde où l’éducation était moins répandue, où la médiation avec les décisions politiques au sommet était très distendue. L’information de masse a tué le besoin de participer à une structure politique pour être au courant. Dans le journal télévisé, on a tout cela. Les partis avaient une fonction sociale qui n’était pas que partisane. S’ils veulent retrouver une vitalité, il faut qu’ils partent de l’idée qu’il y a certes des choix politiques, partisans, mais qu’il y a une fonction sociale.

Le Banquet : C’est ce que fait le Front national qui a créé des réseaux de sociabilité. Ses militants aident les vieilles dames à traverser la rue, les protègent quand elles vont chercher leurs économies à la poste, etc.

M.G. : Ce raisonnement vaut tout autant pour les syndicats qui ne peuvent pas être des organes corporatifs étroits. Si c’est le cas, ils dépérissent. Pour la presse, on en est très loin. La question c’est de faire des propositions pour avoir un esprit public agissant.

Le Banquet : Si l’on s’adresse ainsi à des journalistes, on déclencehra soit l’hilarité générale, soit une franche agressivité. Faut-il alors recourir à la réglementation ?

M.G. : On trouve là l’aporie de notre être à tous, c’est que nous sommes des minoritaires. Nous essayons de faire passer des thèses de nature à influer sur l’esprit public sans beaucoup d’illusions sur nos moyens d’actions. La solution ne peut être qu’un mélange compliqué d’actions, de discours, de réglementations. Il s’agit d’un mouvement qui consiste à encourager les initiatives qui vont dans ce sens, à persuader des responsables dans des registres extrêmement différents. Un des aspects spécifiques du malaise français tient à l’absence d’une opinion publique organisée et éclairée. L’expression de classe politico-médiatique n’est pas bonne sociologiquement, mais si elle s’accrédite, c’est qu’elle désigne quelque chose, c’est que les journaleux – pour dire clair – sont strictement alignés sur les hommes politiques du point de vue du contenu intellectuel. Autrement dit, il n’y a pas d’opinion publique en France, au sens où les libéraux classiques en parlaient, c’est-à-dire non pas quelque chose qu’on enregistre – ce qui est discutable, et une autre querelle. Le processus de représentation, tous les libéraux le savaient, passe pour une part essentielle par les organes de l’opinion, c’est-à-dire les médias, plus largement ceux qui s’expriment. Pour moi, le plus important là dedans, vient de la capacité de reconstituer une opinion, une sorte d’élite de la citoyenneté – pour ne pas être aveugle sur les réalités – qui n’existe plus dans ce pays. Pendant longtemps, la haute fonction a tenu largement ce rôle. Il y avait au moins un groupe de quelques centaines de personnes qui s’identifiaient à l’Etat et pesaient de manière très significative sur la formation de l’opinion. Pour des raisons complexes, ce rôle a largement disparu. Il n’y a plus de gens informés capables d’exprimer… C’était jadis ce qu’exprimaient les libres opinions que publiaient Le Monde. Quand un projet fiscal particulièrement burlesque surgissait des profondeurs du R.P.R. ou d’autres, un inspecteur général des finances honoraire rappelait certaines règles de bon sens et l’intérêt public. C’était très significatif et était la terreur des réformateurs de tout poil. Ce contre-pouvoir de l’opinion n’existe plus. Il est à composer.

Le Banquet : Cela tient aussi au fait que lorsqu’ils s’expriment – ce qu’ils font encore parfois -, leur propos est profondément indistinct, noyé. Toute parole est indifférenciée.

M.G. : Les réquisitions cognitives sont devenues beaucoup plus élevées que ce qu’elles étaient auparavant. Prenons par exemple la question de la politique étrangère qui était une compétence ultra-minoritaire, parce que la politique étrangère était dictée par les contraintes de fait : division du monde en deux blocs et que la question de savoir comment se situer là dedans relevait de querelles subalternes. Cette question était confiée à une série de professionnels, les intérêts historiques éta,t de longue date déterminés. Aujourd’hui, la France continue à mener une politique africaine des plus improbables, une politique arabe… dont on ne voit plus ce qu’elle est. C’est pourtant essentiel pour le positionnement d’une conscience publique. Qui peut en parler de manière compétente dans ceux qui occupent une fonction politique, le devant de la scène publique. Les hommes politiques, sûrement pas. « Depuis toujours », ils disent : « la politique arabe… » Oui d’accord, mais maintenant ? Des questions comme celles-là sont complètement occultées.

Le Banquet : La politique pro-serbe de la France date du XIXe siècle. Il y a là essentiellement des automatismes.

M.G. : Depuis Delcassé, la ligne ininterrompue. C’est la politique du Quai d’Orsay où la naphtaline est le trait principal qui ressort. Il est clair que, dans un pays comme la France, il n’y a pas d’opinion publique éclairée, même au plus haut niveau, même minoritaire, sur ces questions. Autrement dit, des choses dont chacun voit qu’elles sont le plus importantes… La nouveauté, c’est que l’opinion demande de l’information sur une échelle beaucoup plus forte, ce qui n’était pas vrai avant, d’où la pression. Or là où les politiciens ne sont pas en phase… Quand vous entendez le Président de la Commission des affaires étrangères de l’Assemblée, vous n’avez pas l’impression que la Serbie, la conférence de Madrid, il ait des opinions très nettes. Il n’en sait pas plus que vous et moi, c’est gênant. On ne demande pas aux hommes politiques de tenir des discours auxquels on adhère – c’est une des grandes illusions du monde politique – mais des discours par rapport auxquels on peut se situer en tant que citoyens fût-ce dans l’adversité. Or aujourd’hui on manque encore plus d’adversaires que de figures identificatoires positives. C’est l’éclaircissement des choix en politique qui est fondamental. Aujourd’hui Le Pen joue un peu ce rôle, ce qui explique la faveur dont il jouit du point de vue médiatique, outre le talent rare qu’il a dans ce domaine. Il y a donc sur toute une série de domaines. Autrement dit, tout ce qui était tenu pour de la technique est tenu pour de la politique. Le problème de l’éducation, les hommes politiques n’ont rien à dire – la décentralisation, la déconcentration, les pouvoirs aux chefs d’établissements – ils s’en foutent. Les problèmes politiques, c’est pour la liberté ou le collectivisme ! Ca ne va pas loin, c’est-à-dire le préau d’école de campagne électorale de la IIIe République qui ne peut d’aucune façon plus être mobilisateur. Il ne peut suffire. Il y a le besoin de nommer politiquement des problèmes tenus pour techniques. Le problème de l’audiovisuel en est un autre exemple. Or ils n’ont rien à dire. On est vachement pour la liberté.

Le Banquet : Et pour la culture. Et il faut que ce soit rentable. Et bien sûr il faut que le marché fonctionne dans le respect d’un certain nombre de règles !

M.G. : C’est la caricature.

Le Banquet : Définir des fins, définir des capacités de se situer, cela supposerait que les hommes politiques soient capables de ruptures.

M.G. : Absolument. C’est de ce lent de travail d’éducation, de formation d’une opinion publique digne de ce nom que le changement viendra. Car les hommes politiques suivent plus qu’ils ne précèdent. Et lorsqu’ils ont l’impression de précéder, on voit les résultats.

Le Banquet : Y a-t-il une pression sociale susceptible d’encourager une réappréhension volontariste, politique de la réalité ?

M.G. : Il y a une pression de la société sur le pouvoir politique et il faut continuer à l’exercer.

Le Banquet : C’est une pression mal formulée, pas claire, qui ne parle pas, les gens ne sont pas capables de dire de quoi ils ne sont pas contents. Ce sont des angoisses inconscientes. Ne va-t-on d’ailleurs pas – nous sommes assez alarmistes – vers une disparition des capacités de compréhension de notre société, dans sa masse énorme, plus que jamais oublieuse de l’histoire ? De telle sorte que les leviers mêmes constitués par ceux qu’on pourrait appeler, pour le meilleur et pour le pire, les intellectuels, vont disparaître totalement.

M.G. : Je répondrai de façon nuancée. La tendance à une nouvelle prise de conscience existe. Et les problèmes existent qui se chargent de la renforcer. D’ici dix ans, il aura fallu prendre des positions sur des questions purement concrètes qui vont de la protection sociale, à l’éducation…

Le Banquet : Mais sur l’éducation, on ne prend pas de position. On crée les I.U.F.M.

M.G. : Je dis dans dix ans. Dans une société, l’américanisation du système éducatif français va faire l’objet d’un rejet tôt ou tard. Les gens ne l’accepteront pas, dans le cadre d’une société si profondément scolarisée, attachée aux principes traditionnels.

Le Banquet : Mais vous ne croyez pas à l’éteignoir généralisé. Les gens ne vont-ils pas accompagner cette déscolarisation et n’être plus en mesure de ressentir le besoin même d’une reprise en main ?

M.G. : Je ne le crois pas. Il faut faire appel à des paramètres explicatifs lourds. Dans notre société, particulièrement figée, où le peu de mobilité sociale est presque toujours passée par l’école depuis deux siècles. Or, le système actuel va conduire à une castification complète. Ce sont des choses qui mettent un certain temps à s’avérer, mais quand elles s’avèrent, elles font très mal. On peut convoquer une série d’explications du même genre. On va vivre une situation du chat et de la souris. Les hommes politiques, qui sont quand même un peu avertis de la situation, prennent toujours des mesures pour refiler cela à leurs successeurs. Sur la sécurité sociale, c’est typiquement ce que la gauche a fait depuis dix ans. Sur l’immigration, idem, etc. C’est le phénomène du renvoi à la suite. Je crois à un avenir de turbulences importantes, par entrée en phase de toutes ces contradictions.