Où va le monde ? Désordres, organisation et valeurs

Où va le monde ? Désordres, organisation et valeurs

Débat avec Monique Canto-Sperber et Jean-Christophe Rufin

Un nouveau système de relations internationales ?

Le Banquet : Pour dresser ce qui serait à vos yeux le futur des relations internationales, nous partirons à la fois du constat que vous faites, Monique Canto-Sperber, dans votre dernier ouvrage, et vous, Jean-Christophe Rufin, dans un article récemment paru dans Le Débat qui reprend certains thèmes évoqués dans votre roman Globalia. Tous s’attachent aujourd’hui à souligner le caractère inédit du moment que nous vivons sur le plan international. Nous avons, en effet, assisté depuis une quinzaine d’années à un changement complet de notre environnement marqué par la révolution technologique, les mouvements de capitaux, la dissolution des réalités nationales, l’apparition de nouveaux acteurs sur la scène internationale. En même temps, on voit se répéter des phénomènes qui s’étaient déjà produits par le passé, mondialisation ou montée des tensions dans un monde multipolaire, qui rappellent la période qui précéda la Première Guerre mondiale. Le monde dans lequel nous vivons vous paraît-il plus interdépendant, voire plus solidaire, ou au contraire plus fragmenté ? Autre paradoxe : le monde n’a jamais été autant soumis à la violence des passions humaines alors même que jamais les relations internationales n’ont été autant placées sous le signe d’une revendication morale. Comment expliquez-vous cette apparente contradiction ?

Monique Canto-Sperber : Avant la Première Guerre mondiale, le monde était organisé exclusivement autour des États. Il n’existait aucune législation internationale, aucune organisation multilatérale. Les trois « régimes » alors en vigueur étaient ceux de la Poste, des Armes et de la Mer. Certes, des conventions s’étaient peu à peu imposées. C’est ainsi que les conventions de Genève sont antérieures au premier conflit mondial, tout comme les conventions relatives à l’interdiction de la traite et de l’esclavage. Le contraste est donc frappant par rapport au monde d’aujourd’hui, avec ses institutions internationales, son régime des droits de l’homme, ses interventions humanitaires et la conviction d’une solidarité mondiale. À cet égard, le monde contemporain ferait plutôt penser au monde médiéval qui admettait lui aussi des normes universelles qui devaient être respectées pour chaque être humain. Au Moyen Âge, le principe de la souveraineté ne s’était pas encore répandu en Europe, l’autorité spirituelle du christianisme s’étendait à tous et, au-dessus des rois et des princes, il y avait un empereur chrétien. Il va de soi que lorsqu’on parle de néo-médiévalisme à propos du monde d’aujourd’hui, c’est sans le pape et sans l’empereur.

Jean-Christophe Rufin : Je proposerai un rapprochement qui est encore antérieur avec les grands empires de l’antiquité. On a connu en Europe aux XIXe et XXe siècles des séries d’antagonismes forts dont le dernier était l’antagonisme Est-Ouest. C’était finalement une figure assez classique : une force contre une autre, un État contre un autre, la France contre l’Allemagne, l’Est contre l’Ouest. Tout à coup, après la fin de la Guerre froide, il y avait nous et les autres. « Nous » c’était une sorte de communauté : les pays de l’Est revenaient dans le giron européen, une communauté qui se reconnaissait par sa structure démographique – nous avons presque tous le même profil démographique , par l’adhésion aux principes de l’économie libérale, par la reconnaissance récente, mais maintenant générale, de la forme de la démocratie parlementaire. Et puis « les autres », de l’autre côté, c’est-à-dire tout ce qui n’entre pas dans ces principes communs au Nord. L’antiquité fonctionnait ainsi, par cette opposition entre nous et les autres. Les empires universels de l’antiquité se voyaient universels mais n’étaient pas universels. Il y avait eux et le reste du monde, eux et les barbares. J’avais détaillé cela pour l’Empire romain dans un précédent livre , mais on aurait pu le faire pour la Chine puisque la Grande Muraille de Chine était faite en réalité pour délimiter non pas un « nous contre quelqu’un d’autre » mais un « nous contre les autres ». De même, le limes romain était là pour dire : Rome va jusque-là et, au-delà, il y a une sorte de ramassis en face de nous de peuples barbares, mais ce ramassis n’était pas constitué en entité dure. Ce n’est pas l’équivalent de l’opposition Est-Ouest où on avait en face de nous l’Union Soviétique, État constitué et puissant. Aujourd’hui, le Sud, l’ensemble des pays qui le composent, sont de l’autre côté comme l’étaient les barbares pour la Rome antique.
Ce qui m’a frappé dans le livre de Monique Canto-Sperber c’est l’idée selon laquelle nous sommes devant une situation qu’on pourrait qualifier d’« universalisme limité », même si ces termes sont peut-être impropres d’un point de vue philosophique. Depuis la fin de la Guerre froide, il y a un champ de valeurs universelles, mais cet universalisme ne vaut pas sur l’ensemble du territoire de la planète. Même si cet universalisme est partagé par un grand nombre d’États, ce n’est pas la seule valeur. Lorsque vous évoquez les deux dangers du relativisme et de l’unilatéralisme, ce qui est intéressant c’est qu’ils coexistent. Dans l’univers réunifié de l’après-Guerre froide, on est plutôt au Nord dans l’universalisme et de fait dans l’unilatéralisme puisqu’on assiste à une large domination américaine. Il y a une sorte de parapluie de valeurs communes. On assiste, au contraire, dans les pays du tiers-monde à la montée en puissance d’un relativisme culturel terrible. Dans ces zones qui « ne sont pas nous », dans ces « trous » qui sont apparus dans les relations internationales, ces régions livrées à la guerre civile, fleurissent des idéologies qui ne reconnaissent pas nos valeurs.

Monique Canto-Sperber : Les relations internationales se sont pendant plusieurs siècles définies à partir de la conviction que les frontières de la souveraineté, qui délimitent le territoire d’un État et séparent « nous », les citoyens, d’eux, les autres, sont porteuses de valeur morale. À l’intérieur de la souveraineté, au sein d’un État légitime en tout cas, on peut avoir accès à une forme d’expérience morale qui, d’une certaine façon, prétend toujours à l’universalité. Une telle prétention à accéder à l’universalité au sein même d’une culture s’est affirmée avec force dans le monde occidental. De fait, les valeurs que les Occidentaux revendiquent comme les leurs sont des valeurs qui se retrouvent dans toutes les Déclarations universelles, qui ont reçu aussi l’agrément des pays du Sud. Seuls quelques pays ont refusé de signer la Déclaration universelle des droits de l’homme (dont l’Arabie Saoudite parce qu’elle refusait la dissociation entre religion et le pouvoir politique et les pays du bloc soviétique parce qu’ils contestaient la définition des libertés formelles indépendantes des droits économiques et sociaux). La situation actuelle exprime donc une acceptation générale de ces valeurs. Or, les reconnaissances sur le plan international ont un poids.

Jean-Christophe Rufin : Il y a dans la perception occidentale une adhésion pleine au concept d’État. On considère qu’on peut lire le monde à travers le découpage en États. Dans cette représentation du monde, la différence entre nous et les autres se traduit en fin de compte en termes de frontières. Le problème se pose par exemple pour la Turquie, pays charnière dont on ne sait pas trop s’il est nous ou s’il n’est pas nous. Or, dans beaucoup de pays du tiers-monde, la ligne de partage morale se situe davantage à l’intérieur des États. Elle passe entre les élites et le peuple. Ce qui explique qu’il y ait une certaine ambiguïté au sujet de la reconnaissance formelle des normes morales internationales. Vous pouvez signer la Déclaration des droits de l’homme, les Conventions de Genève et même les protocoles additionnels, vous pouvez adhérer au consensus moral universel et, en même temps, vous trouver confronté à des guerres civiles où les belligérants ne sont pas des États, mais des forces internes à ceux-ci. Ces conflits armés non internationaux mettent en balance, d’un côté, ceux qui adhèrent aux normes internationales et, de l’autre, ceux qui les rejettent. Ainsi, le panorama n’est-il pas aussi optimiste qu’on pourrait le penser à la lecture de la liste des signataires de ces conventions. Il y a, certes, un grand progrès réalisé – ce que vous appelez la progression de la morale dans le monde. En même temps, comme on ne peut pas se contenter de lire les choses uniquement au niveau de l’espace étatique, mais qu’il faut pénétrer dans la profondeur des relations politiques et sociales, on s’aperçoit que la reconnaissance en question n’est souvent le fait que des seules élites et reste fortement contestée par les peuples. Ceux-ci rejettent leurs élites dans une forme de collaboration avec l’Occident à l’image d’un certain nombre de pays arabes où celles-ci se voient accusées de faire le jeu de l’Amérique, en adhérant à des processus de paix, comme avec Israël. Je pense par exemple à l’Égypte où une partie de l’opinion se définit à la fois contre ses élites et les valeurs morales dont elles sont porteuses.

Monique Canto-Sperber : Ces mouvements de dissolution interne qui expriment souvent des retours au fondamentalisme semblent être inextricablement liés au fait que les élites adhèrent à l’occidentalisme. Je n’irai pas jusqu’à dire comme certains qu’il y a une relation de cause à effet entre l’adoption de l’universalisme et le repli sur le fondamentalisme, mais on observe le développement simultané de l’unification du monde et du fractionnement des sociétés. Certains pays dans lesquels on a constaté un retour à des formes de pouvoir particulièrement archaïques ont été des pays où s’est manifestée pendant un temps une occidentalisation de toute la société. C’était le cas de l’Afghanistan. C’est pourquoi je reste assez sceptique sur la possibilité de voir un jour l’avènement d’un âge de paix perpétuelle, sous la forme d’une pacification et d’une universalisation heureuse des relations entre les nations, où tous les peuples finiraient par s’accorder, les élites occidentalisées entraînant dans leur sillage les sociétés civiles. On ne peut ignorer que plus il y a d’universalité, plus il y a des réactions contre l’universalisme ; autrement dit, le progrès vers le bien semble susciter de manière presque inévitable des réactions de rejet. On l’observe à propos de la mondialisation. Alors même qu’on vante une universalisation technologique et culturelle comme le meilleur avenir pour le monde, cette unification même suscite des révoltes identitaires. C’est pourquoi il faut avancer avec beaucoup de précautions. Et si l’on doit diffuser une forme d’universalisme, il faut le faire avec prudence. Il ne peut s’agir que d’un universalisme très critique de lui-même.

Jean-Christophe Rufin : On peut reconnaître en même temps que, dans un certain espace, ce progrès est incontestable. Je pense à l’Europe et même à l’Europe de l’Est ; cela s’arrête peut-être aux frontières de l’Ukraine. La poussée de la démocratie, la progression de l’adhésion à nos valeurs communes est réelle dans cet espace. La situation s’est améliorée par rapport à celle que nous connaissions il y a quinze ans. La preuve en est qu’on a pu voir le règlement pacifique de certains conflits. Je pense au divorce entre la République tchèque et la Slovaquie qui s’est accompli pacifiquement. Cela ne vaut certes pas pour les Balkans qui font partie, avec le Caucase et l’Asie Centrale, de cette zone où les frontières entre « nous et les autres » ne sont pas très claires. Mais pour les pays qui appartiennent strictement à l’espace européen il y a eu un immense progrès. À quoi tient la définition de cet espace ? Le critère démographique est important. Ce sont en effet des pays où la stabilisation démographique est telle que la scène démocratique peut permettre de résoudre pacifiquement les conflits, les tensions sociales pouvant être intégrées au sein même d’un système démocratique. En revanche, lorsqu’on a affaire à des pays où la démographie est galopante, où 50% de la population est âgée de moins de vingt ans et que les conditions économiques ne permettent pas de l’absorber, il est clair que la violence des tensions ne peut être résolue par le système démocratique. Par conséquent, ceux qui sont exclus de ce système se tournent vers d’autres formes de valeurs. Ils ont tendance à rejeter les valeurs qui les excluent. Ainsi les questions morales sont-elles en permanence intriquées avec les questions économiques et politiques.

Quelle universalisation des valeurs ?

Monique Canto-Sperber : On aborde ici la question de savoir s’il existe des réalisations politiques qui puissent avoir une exemplarité morale, et si l’Europe est un bon prétendant à ce titre. L’Europe est la seule union de pays qui se réfère à une charte des droits fondamentaux. La question est donc de savoir si, abstraction faite de ses propres difficultés à faire valoir son modèle dans le monde, qui sont liées à son peu de puissance, le modèle européen est exportable dans le monde entier. J’ai les plus grands doutes à cet égard. Il existe en effet une culture commune européenne, depuis le VIe siècle, que l’histoire a sans cesse renforcée. De plus, tous les États européens ont connu la constitution d’un modèle d’État-providence et l’idée de solidarité sociale dans une totalité fermée s’est concrétisée d’abord en Europe. Les États européens ont été préservés d’une extrême disparité des richesses comme celle qu’on rencontre dans d’autres parties du monde. C’est pourquoi je ne crois pas à l’exportation aussi facile du modèle européen à l’échelle de la planète. D’un autre côté, il est frappant de constater combien, on le voit à travers les élections en Afghanistan ou en Irak, l’aspiration à une organisation démocratique (même si ce n’est pas nécessairement une organisation démocratique libérale constitutionnelle pluraliste comme nous en avons le modèle en Occident) semble être très répandue dans les pays du Sud. Il est aussi incontestable qu’un grand nombre de personnes, en Iran par exemple, s’associent à la lutte pour les droits de l’homme. Le cas de Shirine Ebadi est instructif. Cette femme n’est pas au service des élites. Elle se réfère à quelque chose de plus fondamental, l’expérience humaine du choix et de la liberté, exprimée dans une condition culturelle très particulière, qui n’est pas la nôtre mais qui, au bout du compte, a quand même en commun avec la nôtre des valeurs fondamentales. De manière pragmatique, la volonté de préserver la liberté de la personne et les conditions d’un choix se retrouve dans toutes les cultures même si les formes d’expression d’un tel réquisit sont très diverses.

Jean-Christophe Rufin : Une question me paraît essentielle. C’est celle de l’appropriation des valeurs. Ces valeurs communes, par moments nous les rattachons à l’Occident (et vous soulignez le risque d’en faire un élément de l’impérialisme), à d’autres nous les considérons comme des universaux qui s’appliquent à tous. Ce débat est vif en Iran. Il suffit de regarder les textes d’un philosophe comme Daryush Shayegan qui insiste sur le fait que les droits de l’homme ne sont pas la propriété de l’Occident . Il affirme qu’il faut se les approprier quel que soit l’endroit où l’on vit — lui-même habite Téhéran. Certes, ils sont historiquement apparus dans l’univers européen mais sont du domaine de tous. Quand on est porteur de ces valeurs en terre hostile, ce qui est le cas de l’humanitaire, est-on représentant de l’impérialisme d’une aire géographique qui continuerait son hégémonie à travers la morale ou est-on en fraternité avec des gens qui peuvent partager ces valeurs sans appartenir à notre univers ? On nous jette en permanence à la figure notre qualité d’Européen, blanc, chrétien, juif et l’on nous oppose le fait que notre expérience morale ne vaudrait que pour les pays dont nous procédons. Nous sommes ainsi contraints d’expliquer que cela n’est pas vrai.

Monique Canto-Sperber : L’expérience de la liberté est une expérience humaine fondamentale que j’ai essayé de justifier de manière pragmatique. Les êtres humains possèdent des facultés psychologiques, qui leur permettent de décider et de choisir. Il existe un noyau d’expériences de ce qu’est une norme, et de ce qu’est la possibilité pour un être humain d’être libre, qui se retrouve dans toutes les cultures, car les capacités mises en oeuvre dans une telle expérience appartiennent à tous les êtres humains. Cette expérience fondamentale de la liberté peut s’exprimer avec une grande diversité de formes. Elle est très généralement répandue. Pouvoir choisir, pouvoir disposer d’un minimum de respect dans ses choix, cela ne se rapporte pas seulement aux droits de l’homme à l’occidentale mais constitue la requête de tous les hommes. Mon point de vue est également lié à une thèse sur la constitution des cultures. Dans beaucoup de cultures on trouve la présence d’un élément critique. Ce fut particulièrement net pour l’islam médiéval, même si cet élément critique s’est émoussé. Un tel élément demeure une ressource disponible dans une culture. De nombreux intellectuels musulmans se réfèrent du reste aux Lumières de l’islam pour travailler de l’intérieur leur propre tradition. Dans la culture occidentale, à partir du XVIe siècle, cette dimension critique est devenue de plus en plus présente, jusqu’à se transformer en une caractéristique de la culture occidentale. Je ne pense pas pour autant qu’elle soit le produit de cette culture.

Jean-Christophe Rufin : Je pense également qu’il y a un socle qui vaut pour tous. Quand on en parle en termes généraux, le problème est assez simple : personne ne souhaite être privé de liberté, pas plus qu’on n’a envie d’être assassiné. Dans le concret, ces nuances sont plus complexes. J’en prends un exemple. Lorsqu’on procure de la nourriture à des gens qui se trouvent dans un pays en guerre et souffrent de malnutrition, on sait que ce sont les enfants entre zéro et cinq ans et les femmes enceintes qui sont les premiers concernés. Or, les familles qui reçoivent ces aides vont souvent donner ces suppléments de nourriture aux hommes dans la mesure où ce sont eux qui se battent. Nous nous trouvons en dernière instance devant une justification d’ordre moral car ces hommes se battent pour la liberté, pour défendre leurs familles. Il paraît donc légitime à ces familles de leur apporter ce supplément de nourriture. Voici encore un autre exemple : quand dans une zone où sévit une malnutrition importante une mère de trois enfants en a deux en à peu près bonne santé, et un qui souffre de kwashiorkor, très souvent, elle va donner l’aide qu’elle reçoit aux enfants bien portants car elle pense pouvoir les sauver tandis que l’autre est de toute façon condamné.
Ainsi dans le détail, nos choix doivent être justifiés par des considérations morales, qui peuvent être mises en balance avec d’autres et nous sont opposées comme telles. L’humanitaire est le lieu où s’effectue le pont entre les valeurs qui s’appliquent à l’individu et celles qui peuvent s’appliquer à la collectivité internationale. Nous transposons sur le plan international des valeurs qui nous sont personnelles, qui par exemple en matière de médecine sont d’ordre professionnel. Or, l’humanitaire aujourd’hui connaît lui-même une crise des valeurs : nous nous sommes en effet rendu compte il n’y a pas si longtemps que nous étions nous-mêmes porteurs de valeurs. Pendant longtemps, les gens qui étaient investis dans l’humanitaire en France, souvent d’anciens militants politiques, avaient l’impression, en quittant la politique, d’entrer, comme l’a écrit François Ewald, dans une activité neutre soutenue par un socle universel. Ils abandonnaient le domaine partisan pour gagner l’univers moral. Ils ne se battaient plus pour quelque chose ; ils se battaient au nom de tous. Récemment des courts-circuits se sont produits dans nos consciences, qui nous ont amenés à contester cette représentation d’un humanitaire « neutre ». On peut le comprendre à travers une simple analogie. Lorsque qu’un jeune médecin est mis pour la première fois en présence d’un véritable mélancolique, quelqu’un qui souffre d’une psychose maniaco-dépressive grave, il subit une mise à l’épreuve de ses valeurs un peu comparable à celle que traverse aujourd’hui l’humanitaire. Ce jeune médecin en effet n’a pas à première vue l’impression de véhiculer des valeurs. Il se contente de soigner. Ses présupposés, notamment le plus fort d’entre eux, à savoir que la vie est préférable à la mort, ne sont jamais formulés. On ne l’apprend pas, on ne le dit pas, on n’en est pas conscient. Mais lorsque vous pénétrez dans la chambre d’une mélancolique et que celui-ci vous explique le contraire, vous prenez brutalement conscience de vos valeurs, vous découvrez que non seulement vous n’êtes pas « neutre » mais que vous êtes prêt à vous battre pour les imposer, car cela peut aller jusqu’aux perfusions ou à l’électrochoc. Vous voilà donc prêt à agir pour imposer vos valeurs et à recourir, si besoin est, à la violence.
Cette expérience individuelle est en train d’être transposée dans notre action collective. Nous avons pris conscience que nous étions des combattants, que nous avions une certaine lecture du monde au nom laquelle nous agissons et que, de plus en plus souvent, nous sommes confrontés à des gens qui ne partagent pas ces valeurs, ce qui nous conduit à identifier les nôtres.
Dernier exemple. J’ai assisté à une discussion entre un représentant de la Croix Rouge internationale et un combattant des Tigres tamouls, mouvement de guérilla violent, implanté au Sri Lanka depuis 1977. Le membre de la Croix Rouge faisait ce qu’on appelle de la « dissémination ». Il essayait d’inculquer au jeune combattant tamoul les bases du droit international humanitaire. Pour cela, il utilisait des arguments de réciprocité du type : ne maltraitez pas vos prisonniers car vous, vous ne voulez pas qu’on vous maltraite. Ce à quoi son interlocuteur répondait que ces arguments ne le concernaient pas dans la mesure où tous les membres de son organisation portent autour du cou une capsule de cyanure qu’ils ingèrent s’ils sont faits prisonniers. Voilà le genre de paradoxe qui nous renvoie à la question de la singularité de nos valeurs.

Monique Canto-Sperber : Les cas que vous citez ne sont pas propres aux cultures non occidentales. Dans n’importe quelle situation de rareté de nourriture, en Occident aussi, j’imagine que l’on trouverait des exemples de ce que vous avez décrit comme le comportement de cette mère. Je me demande si n’entre pas ici en jeu une critique implicite de l’idée d’universalisme : la conviction que chaque personne vaut exactement ce que vaut une autre n’est pas une idée évidente, même d’un point de vue moral, quelles que soient les cultures. Dans une situation de prospérité, il est facile d’être égalitariste et de donner à chacun selon ses besoins sans qu’il soit nécessaire de priver les autres, mais dans une situation de rareté ce n’est pas aussi clair. On pourrait trouver sans peine en Europe un équivalent de l’exemple du combattant que vous avez donné.

Jean-Christophe Rufin : Je crains que les choses ne soient plus graves. On parle du relativisme comme si la seule objection faite à nos valeurs était celle de la mise en avant des cultures locales. Il existe ainsi une déclaration islamiste des droits de l’homme, une conception chinoise des droits de l’homme, etc. C’est une version qui nous renvoie à la singularité des cultures qui s’opposeraient à la nôtre. Mais il existe également une forme d’objection, d’hostilité à nos valeurs au nom de nos propres valeurs. On nous dit : qui a inventé les camps de concentration ? Qui a inventé la guerre de tranchées, la guerre de masse ? Qui a inventé l’esclavage ? Qui prostitue les femmes ? Qui dégrade l’environnement ? C’est au nom de nos valeurs, de nos pratiques, que l’on conteste nos positions. Ce point est central. Non seulement j’adhère à ce que vous dites sur la complexification des ces questions, mais nous nous affrontons dans notre quotidien à la multiplicité des obstacles que rencontre cette universalisation des valeurs.

Le Banquet : C’est la grande question que pose le terrorisme. On le voit à travers les discours que tiennent ceux que l’on soupçonne d’être des terroristes ou dans les déclarations des « bombes humaines » en Israël. Ce qui est invoqué, c’est la puissance que donnent à ces « combattants » leur désir d’aller au-devant de la mort et a contrario la faiblesse dont ils taxent les Occidentaux en raison de la valeur qu’ils accordent à la vie. Comment voyez-vous l’avenir des relations internationales ? On a coutume de dire que le 11 Septembre a complètement modifié la vision que nous avions des choses. Se dirige-t-on à votre avis vers un monde de plus en plus violent et instable ?

Monique Canto-Sperber : On doit rappeler que la diffusion des valeurs entraîne souvent avec elle des formes pathologiques. Il ne faut pas faire de l’angélisme. Certes, ces pathologies ne sont pas nécessaires, elle peuvent ne pas apparaître, mais le plus souvent elles se manifestent. C’est ainsi que les progrès du rationalisme ont entraîné de nombreuses conséquences positives, mais ont également donné les instruments intellectuels qui ont permis de concevoir des exterminations de masse, planifiées à l’échelle industrielle. Un autre exemple aurait trait au colonialisme où la diffusion des valeurs occidentales s’est accompagnée de l’asservissement des personnes, du paternalisme, de l’inégalité politique, voire de la privation de liberté. Les critiques des valeurs occidentales adoptent parfois pour stratégie de réfuter les valeurs occidentales au nom d’une telle pathologie. Ils disent que l’idéal de société ouverte ou de démocratie ne vaut rien, car ces idéaux n’ont pu empêcher asservissement et exploitation. Devant ces critiques, il faut sans doute pratiquer auto-critique et explication. Si nous, Occidentaux, avons un message moral à faire passer, il doit être lourd je ne dis pas d’ambiguïtés, mais de lucidité. Il ne doit pas effacer les aspects les plus sombres qui ont accompagné la diffusion des valeurs, car il n’y a pas de conquêtes qui ne soient chargées d’histoires douloureuses. Cela signifie que les valeurs occidentales doivent être présentées pour ce qu’elles sont, c’est-à-dire le résultat d’une histoire conflictuelle, dramatique, sanglante. Nos valeurs se sont stabilisées dans nos cultures, en raison aussi de la prospérité que nous connaissons. Si nous entrions dans une époque de rareté des ressources ou dans une situation inquiétante d’un point de vue international, il n’est pas sûr que beaucoup de nos valeurs résisteraient. Nous avons un devoir de préparation intellectuelle et morale à mener, afin d’être en état d’affronter ce genre de situation. Il ne faut jamais s’asseoir sur le confort de valeurs acquises car il suffirait de peu de choses dans la mise en cause de notre mode de vie occidental pour qu’une bonne part de nos valeurs vole en éclats. Nous sommes donc devant la nécessité d’entretenir une vigilance inquiète.

Jean-Christophe Rufin : Nous approchons d’une conclusion d’étape sur le fait qu’on ne peut et ne doit pas idéaliser les valeurs occidentales et n’en voir que l’aspect positif. C’est un équilibre de « plus » et de « moins » que nous véhiculons. Ce qui n’empêche pas que nous restions très attachés à l’idée selon laquelle elles peuvent s’appliquer au-delà de notre espace historique. On peut invoquer deux types d’arguments pour fonder l’universalisation des valeurs occidentales. La première thèse consiste à dire qu’on retrouve ces valeurs dans tous les terreaux culturels quelle que soit leur origine. Il y aurait en quelque sorte des structures morales communes aux différents espaces culturels et l’on pourrait ainsi définir un impératif moral universel partagé par tous les humains. D’autres intellectuels expliquent au contraire que ces valeurs n’appartiennent pas à leur culture d’origine et qu’il faut apprendre des langues étrangères pour appréhender des concepts différents. D. Shayegan, pour reprendre cet exemple, professeur de sanscrit, en même temps qu’il a appris l’allemand pour pouvoir lire Heidegger dans le texte, explique aux Iraniens qu’il est nécessaire de s’ouvrir à d’autres champs culturels si l’on veut trouver de l’universel. On peut penser que tout n’est pas déjà dans les cultures locales. Une des valeurs dont nous sommes porteurs est aussi celle de métissage et d’échanges culturels.

Inévitable terrorisme ?

Monique Canto-Sperber : Pour revenir au terrorisme, l’une des caractéristiques du monde contemporain tient à l’apparition de formes de violence assez nouvelles que je caractériserai de deux façons. D’abord, une violence qui est de plus en plus privatisée, et échappe aux États. En effet, la plupart des guerres aujourd’hui sont des guerres civiles et non des guerres entre États ou menées à l’initiative des États. Ce sont des guerres où des groupes ou des bandes armées s’approprient un type de violence qui appartient en général à l’État. Ensuite, la violence contemporaine s’exerce de plus en plus contre les civils. En plusieurs décennies, la proportion de victimes militaires et de victimes civiles s’est totalement inversée. Aujourd’hui, neuf victimes sur dix sont des civils. C’était l’inverse il y a une cinquantaine d’années. La guerre en ex-Yougoslavie illustre cette évolution. Mary Kaldor a montré que les civils étaient des victimes, parce qu’ils étaient pris comme enjeu. Ces deux évolutions de la violence (privatisation et atteinte aux civils) laissent penser que le rôle traditionnel de l’État, qui est d’exercer le monopole de la violence légitime et de protéger la population civile, est en train de se disloquer.

Jean-Christophe Rufin : Cette situation que vous décrivez rend effectivement compte de notre quotidien. À cela s’ajoute une autre forme de violence que vous évoquez dans ce qu’on peut considérer comme la thèse centrale de votre livre, à savoir le fait que les guerres futures vont être des guerres à dimension morale. Un peu partout dans le monde, il existe des centaines de conflits plus ou moins larvés, plus ou moins violents, plus ou moins forts. La Guerre froide, comme son nom l’indiquait, avait gelé tout cela. Aujourd’hui, les conflits repartent non parce qu’ils sont nouveaux mais au contraire parce qu’ils sont anciens. Ils existaient auparavant mais étaient moins visibles. À l’époque où les zones d’influence se définissaient de façon plus rigide, les conflits se limitaient à l’affrontement tectonique des deux grands ensembles Est et Ouest. Aujourd’hui, la myriade de conflits ethniques, religieux, géographiques, jadis étouffés, réapparaît. De surcroît, les grandes guerres inter-étatiques n’ont pas disparu. D’ailleurs vous les annoncez.
Ce qui nous a beaucoup frappés les uns et les autres dans les dix premières années de l’après-Guerre froide, c’est que la seule justification des grandes interventions armées extérieures était humanitaire (à l’exception de la première guerre du Golfe déclenchée en vertu du respect du statu quo territorial). À tel point que j’avais parlé au moment de la guerre du Kosovo de « gâchette humanitaire ». Ce terme renvoyait au fait qu’à un moment donné, lorsqu’il s’est agi de mener des frappes aériennes sur le Kosovo, on sentait qu’au premier incident, au premier massacre, aux premières exactions contre les civils dénoncées par nous, Belgrade serait bombardée. On se retrouvait en face de ce paradoxe qu’étant théoriquement des observateurs, des acteurs impartiaux, sinon neutres, d’ordre caritatif et agissant au nom de la morale, nous pouvions, par notre parole, déclencher des frappes aériennes sur une capitale.
Depuis le 11 septembre 2001, c’est plutôt le terrorisme qui est devenu la « gâchette ». Ce n’est plus dans le domaine humanitaire que se situent aujourd’hui les motifs essentiels d’une action mais dans celui de la lutte contre le terrorisme. On est passé d’un ordre à un autre. Ceci ne signifie pas que nous ayons quitté le domaine de la morale, mais tout à coup cet impératif moral s’exprime à travers un autre critère, celui de la sécurité. Ce qui est mis en avant aujourd’hui, ce n’est plus la justice à laquelle renvoient les questions du développement ou de l’action humanitaire, c’est la sécurité (c’est-à-dire le combat contre les pays terroristes). D’une certaine manière, cela nous soulage car nous ne sommes plus au premier plan, mais cela nous inquiète dans la mesure où cela introduit une nouvelle lecture des relations avec l’ensemble du monde, fondée uniquement sur des critères de sécurité. C’est vrai particulièrement de l’appréciation que les pays occidentaux et notamment les États-Unis, peuvent porter sur le tiers-monde. Sans doute peut-on voir dans la nomination de Paul Wolfowitz à la tête de la Banque Mondiale un symptôme de la diffusion d’une stratégie sécuritaire. En gros dans un pays, soit vous avez des bases d’Al-Qaeda et vous êtes intéressant, soit vous n’en avez pas et peu importe. Foster Dulles disait autrefois que si vous n’aviez pas un parti communiste chez vous, vous n’aviez aucune chance d’obtenir de l’aide américaine. Aujourd’hui, ce sont les bases d’Al-Qaeda. Cette option sécuritaire est un paradigme solidement installé qui est la justification de toutes les interventions futures.

Monique Canto-Sperber : Je souscris totalement à cette analyse. Le monde occidental se caractérise aujourd’hui par une obsession de la sécurité, qui se renforce au fur et à mesure que les menaces augmentent. Or, les menaces ne peuvent que s’aggraver, en raison de la diffusion du terrorisme, de la prolifération des armes de destruction massive, de la détérioration environnementale. On ne peut ignorer que si, dans les décennies qui viennent, le réchauffement climatique tant annoncé se produit, il aura pour conséquence des transferts de populations qui modifieront les équilibres planétaires. Par ailleurs, la raréfaction des sources d’énergie encouragera les comportements prédateurs. En regard de telles menaces, la volonté de sécurité a trait non seulement à la sécurité physique des personnes mais aussi à la préservation des modes de vie. L’inquiétude est telle aujourd’hui, surtout dans le monde occidental, qu’on peut avoir le sentiment que la guerre est devenue la passion fondamentale. L’espoir de rendre le monde plus sûr amènera peut-être à multiplier les actions préventives. On identifiera des sources de danger potentiel et on tentera de les neutraliser par tous les moyens et à l’aide de justifications qui seront inévitablement des justifications morales puisque l’enjeu sera toujours de préserver ce que nous sommes et les valeurs que nous incarnons. J’ai voulu montrer dans mon livre que les guerres qui seront menées à l’avenir, dans le monde occidental, seront des guerres visant d’abord à la protection et à la conservation de ce monde et de ses valeurs. Cela apparaît clairement dans le partenariat dans les valeurs que la Secrétaire d’État américaine Condoleezza Rice est venue proposer à la France et à l’Europe. Le message était clair : « Unissons-nous autour de nos valeurs de liberté et de démocratie, et protégeons ainsi ce que nous sommes ».

À quoi servent les institutions internationales ?

Jean-Christophe Rufin : Vous décrivez très bien la façon dont ont été mêlés les arguments moraux et les arguments politiques pendant la guerre d’Irak. Il faut se poser la question, qui court dans tout votre livre, de ce que vous appelez les « normes surplombantes ». J’ai eu le sentiment, notamment à travers votre critique du cosmopolitisme, que vous étiez sceptique, pour ne pas dire critique, à l’égard de la possibilité de maintenir un système international organisé sous forme d’un système de sécurité collective et de représentation politique. En tous cas vous êtes très dubitative sur son fonctionnement. Vous ne laissez pas beaucoup de place à des instances supranationales ou internationales. Or, j’ai une préoccupation. Pour nous tous, le dépassement de l’ordre westphalien, l’idée de réguler la communauté internationale qui est d’inspiration démocrate américaine (cf. les 14 points de Wilson pendant la Première Guerre mondiale), la SDN puis l’ONU, représentent un incontestable progrès. Pour ceux qui veulent agir au nom de valeurs morales communes, l’ONU reste le seul instrument, même s’il est imparfait, dont on peut disposer pour servir de véritable lieu de partage, de création de normes susceptibles d’être acceptées par tous et d’exercice légitime de la force. C’est l’esprit de la Charte des Nations unies qui, à la fois, interdit le recours à la force par les États (§ 2) mais, en même temps, dote le système international à travers son chapitre VII de la capacité de l’exercer lui-même pour maintenir la paix.

Monique Canto-Sperber : Parlons un instant des normes les plus générales qui semblent organiser aujourd’hui la gouvernance mondiale. Lorsque j’évoque dans mon livre les conceptions de Grotius, c’est pour tenter de définir ce qui reste de cette idée grecque puis médiévale de la loi naturelle, d’une loi morale qui s’impose à tous. En effet, une telle idée m’a semblé trouver un équivalent dans le fait que le souhait d’une gouvernance mondiale est sommé de répondre à la question de savoir comment les différentes normes qui organisent une telle gouvernance doivent être hiérarchisées. Pourquoi mettons-nous les normes sanitaires au-dessus des normes commerciales ? Pourquoi les normes commerciales ne peuvent-elles avoir la valeur absolue que certains prétendent leur donner ? Il me semble que s’il en est ainsi, ce n’est pas seulement pour des raisons utilitaristes, qui se soucieraient de la survie à long terme de la planète, mais surtout parce que nous donnons aux normes sanitaires qui ont trait à la préservation de la vie, une signification humaine plus grande. Or, l’idée d’une loi naturelle permet de comprendre pourquoi nous évaluons les choses ainsi. La réflexion actuelle sur la hiérarchie des normes qui est au cœur de l’idée de gouvernance mondiale m’a semblé manifester une sorte de survivance de l’ancienne idée de loi naturelle. Cette idée formule une intuition très simple : quelque chose est dû aux peuples ou aux individus et qui doit l’emporter sur tout le reste.
Pour répondre à la question relative à la mise en place d’institutions supra-nationales, je répondrai que j’y crois fermement. Il me semble que la seule possibilité de modérer la violence dans le monde dépend d’institutions de ce type. La critique que je mène dans mon livre à l’égard de certaines formes d’internationalisme voulait établir qu’un tel ordre international doit être essentiellement mis en place à partir des États. Les États doivent se soumettre à la loi qu’ils se sont eux-mêmes prescrite et s’imposer des délégations de souveraineté très contraignantes pour eux. Je suis en revanche plus sceptique au sujet d’une organisation internationale qui émanerait directement des individus ou des groupes. J’ai peur que, dans ce cas, on ne se retrouve dans une situation de purs rapports de force, de loi de la jungle, où les plus puissants, les multinationales ou les intérêts économiques constitués, dicteraient leur loi à tous les autres. Je plaiderais plutôt pour que l’organisation internationale multilatérale, qui est tout à fait fondamentale pour la « pacification » du monde, restât pour une grande partie à l’initiative des États qui me paraissent être une véritable ressource de légitimité. Parallèlement, je suis convaincue du rôle que peuvent jouer tous ces nouveaux acteurs moraux que sont les ONG ou les juridictions internationales. Mais ils sont avant tout des lieux d’expression, non des lieux de décision et d’action. Car lorsqu’il faut agir, trancher entre les intérêts et surtout fonder trouver une légitimité au nom d’un intérêt commun, il me semble nécessaire de revenir aux ressources de légitimité que fournissent les États. Sans cela, aucune décision coûteuse au niveau mondial, comme celles nécessaires pour empêcher le Sud de sombrer, ne pourra être prise avec le poids de légitimité qui lui permette de s’imposer à tous.

Jean-Christophe Rufin : En effet, la démocratie mondiale est soit celle des États fondée sur l’égalité des souverainetés, du genre de celle sur laquelle reposent les organisations internationales comme l’ONU et l’OMC, soit une démocratie des citoyens du monde. Pas plus que vous je ne crois à cette dernière. Je me méfie de l’idée d’un gouvernement mondial, issu d’un altermondialisme, d’un regroupement d’ONG. Il suffit de voir ce qui se passe dans les forums du style de celui de Durban. Cette génération spontanée du politique qui naîtrait comme cela d’une idéalisation de ce monde associatif me fait peur. Je suis trop habitué à lui pour savoir qu’il ne peut pas en sortir quelque chose de très bon. En revanche, vous n’êtes pas très explicite sur l’autre forme de communauté qu’est l’ONU. Celle-ci me paraît fondamentalement nécessaire.

Monique Canto-Sperber : Une telle communauté mondiale existe en partie sous la forme de l’ONU qui est une ressource morale considérable dans le monde d’aujourd’hui. Il n’en reste pas moins que l’ONU connaît aujourd’hui de nombreux problèmes, qu’elle prend ses décisions parfois au terme de compromis où les considérations morales ne jouent qu’un faible rôle. L’ONU s’est également montrée impuissante au Rwanda par exemple ou en ex-Yougoslavie, et même au Kosovo. Enfin, la Commission des droits de l’homme de l’ONU n’est pas un modèle du genre. Certes, l’ONU est le lieu de la concertation mondiale, de la réunion égalitariste des États, ce qui est très important. Mais il n’en faut pas moins appeler de ses vœux une ONU réformée, plus exigeante notamment sur la définition des critères qui fondent la légitimité d’un État.

Le Banquet : Comment voyez-vous, en tant que praticien, partenaire des organisations internationales, à la fois l’avenir de ce type d’institutions internationales et de quelle manière peut-on envisager aujourd’hui le type d’interventions ou la collaboration avec les organisations humanitaires ? Sur quoi pouvez-vous vous appuyer pour votre action ? Enfin, comment voyez-vous l’un et l’autre l’avenir de l’ONU ?

Jean-Christophe Rufin : Il faut rester prudent. Il ne suffit pas de faire la guerre, il faut gagner la paix. Il n’existe pas pour le moment d’institutions comparables. On tournera de toute manière autour des mêmes problématiques dès qu’il s’agit d’organiser la communauté internationale. Je ne vois pas comment on pourrait le faire autrement que sur le mode démocratique, peut-être pas selon le principe « un État, une voix » comme c’est le cas aujourd’hui où la Barbade a autant de place que les États-Unis. Le procédé peut être différent ; le principe restera le même. On ne peut donc pas imaginer un forum mondial dans lequel il n’y ait pas ce handicap inhérent à la démocratie, qui fait que les décisions sont le résultat d’un compromis. En même temps, c’est grâce à l’hétérogénéité du Conseil de Sécurité qu’il peut fonctionner. La nécessité d’avoir une source de légitimité qui tienne réellement compte de la pluralité du monde, est très précieuse. J’observe que, dans les guerres menées sans l’ONU ou en la marginalisant comme au Kosovo, en Afghanistan ou plus récemment en Irak, on a été progressivement obligé chaque fois de la réintroduire dans le système à partir du moment où on ne voulait pas en faire uniquement des guerres unilatérales. À un moment ou à un autre, il faut parvenir à un accord qui puisse représenter, aussi imparfaite qu’elle soit, la norme internationale. Je n’idéalise absolument pas l’ONU mais il est grave que les Etats-Unis, autrefois porteurs de cette idée, s’en soient aujourd’hui détournés. On voit chez eux une désaffection à son égard. Le paradoxe, c’est que ce sont les Européens et notamment les Français qui sont aujourd’hui les ardents défenseurs d’une idée qu’ils ont longtemps combattue. On peut critiquer l’ONU, on doit la critiquer, mais sans penser qu’on puisse s’en passer.
Monique Canto-Sperber : L’ONU est à mon sens non seulement une extraordinaire ressource de légitimation mais aussi une force de construction. Tout le monde appelle aujourd’hui de ses vœux l’implication de l’ONU en Irak, pas seulement pour légitimer ce qui se passe mais surtout pour donner des outils à la paix. Il reste que tout porte à penser que l’ONU n’a pas les ressources de détection des dangers, de formation des décisions et d’une volonté commune qui permettent de répondre aux nouvelles menaces. Des réformes institutionnelles pourraient remédier à cela. Le problème est qu’on ne voit pas comment celles-ci pourraient être un jour adoptées en raison des blocages actuels. Quel membre du Conseil de Sécurité va renoncer à son siège ? Comment ouvrir le Conseil de Sécurité ? Il ne faut pas oublier que l’ONU est une organisation démocratique mais qui ne rassemble pas que des États démocratiques. On ne peut renoncer à l’ONU, mais on en est pour l’instant à chercher à concevoir des organismes complémentaires qui puissent pallier les défauts de l’ONU.

Jean-Christophe Rufin : On ne peut pas non plus imaginer une organisation qui ne tienne compte que des États qui lui plaisent. C’est pareil pour l’humanitaire. On aimerait bien faire de l’humanitaire à Monaco, en Norvège, au Portugal, mais ce n’est pas là que cela se passe. Le monde n’est pas constitué que de gens convenables. Il y a une forme de progression de la brutalité. Il faut faire avec. On manie le paradoxe en invoquant pour justifier les guerres justes, des textes qui généralement procèdent de l’ONU, tout en refusant d’agir dans le cadre de cette organisation. En Irak, les États-Unis ont agi au nom de tels principes sans accepter pourtant que l’ONU joue un rôle de garant politique.

Monique Canto-Sperber : On ne peut pas sortir du paradoxe qui veut en effet que l’ONU soit la première source de légitimation des normes. On ne peut pas souhaiter l’établissement d’un gendarme moral du monde qui ne rassemblerait pas tous les États. L’idée que l’Europe devienne le modèle moral du monde ou que les démocraties occidentales puissent s’unir pour exercer un magistère moral sur le monde est une idée quelque peu utopique.

Jean-Christophe Rufin : Il existe un certain nombre de textes, la Charte bien entendu, mais aussi un ensemble de textes déclaratoires mais importants comme ce qui a été désigné sous le terme impropre de droit d’ingérence, la Déclaration des droits de l’homme des Nations Unies, qui n’ont aucune valeur exécutoire mais sont quand même des textes auxquels on peut se référer. Il en va de même de la convention contre la torture. Il existe tout un arsenal de textes sur lesquels se fondent les juridictions internationales, les tribunaux internationaux de La Haye et d’Arucha. On a un corpus important. Il faut donc distinguer entre les organes politiques imparfaits de l’ONU qui sont toujours susceptibles de blocages, de compromis, voire de trahison, et l’ensemble de l’organisation avec ses textes, ses prolongements juridiques (CPI, TPI) et ses organisations spécialisées (UNESCO, Haut Commissariat pour les réfugiés, OMS, OMC). L’ensemble constitue une architecture assez solide. Je participais récemment, en marge de la Commission des droits de l’homme, à un débat au cours duquel étaient réunis des représentants du FMI, de la Banque Mondiale et des tiers-mondistes acharnés. Il était intéressant de voir que, sur ces questions d’ajustement structurel, même si l’on n’est pas d’accord, chacun ressent la nécessité de l’autre. Les altermondialistes les plus acharnés savent bien qu’on ne peut pas faire n’importe quoi en économie, qu’il y a des règles financières qui s’imposent, et que le fait d’assortir un certain nombre d’aides importantes, comme le fait la Banque Mondiale, d’une gestion plus saine, est inévitable. D’un autre côté, les fonctionnaires internationaux ont bien conscience du fait qu’ils peuvent toujours imposer ces règles mais que si une société civile organisée ne peut prendre le relais, cela ne marche pas.

Le Banquet : Comment voyez-vous l’avenir de l’humanitaire ?

Jean-Christophe Rufin : Périodiquement, on annonce sa mort, ce qui est une absurdité. Pour moi, l’humanitaire fait intimement partie de la conscience démocratique. Comme l’écrivait Tocqueville, au début du XIXe siècle, à partir du moment où l’on vit dans une société construite sur l’égalité des conditions, une société où existe une communion véritable entre les êtres, il y a compassion, possibilité de souffrir à la place de l’autre, de s’identifier à lui. À l’inverse, il est certain qu’un brahmane ne va pas se mettre à la place d’un intouchable : la société de castes est une société d’imperméabilité entre les individus. Cette stratification est un mécanisme qu’on voit à l’œuvre dans les processus de haine qui peuvent parfois se produire dans les guerres actuelles où l’autre n’appartient plus à la même catégorie que vous, voire même à l’espèce humaine, ce qui légitime qu’on lui fasse subir n’importe quel traitement. A contrario dans une société démocratique, si les individus considèrent qu’ils sont par essence égaux, ils sont d’une certaine manière conduits à la compassion. Ce que Tocqueville a très bien observé dès le départ se retrouve ainsi dans toutes les sociétés démocratiques en Europe mais aussi dans les classes moyennes du tiers-monde. Dès que quelqu’un atteint une certaine aisance et aspire à vivre à la manière des élites européennes ou américaines, il a envie de s’engager dans l’humanitaire et enverra de l’argent dès lors qu’il se produira quelque part dans le monde un tsunami ou une autre catastrophe naturelle. En ce sens, on ne peut considérer l’humanitaire comme un gadget, comme quelque chose qui existerait de manière cosmétique. Il fait appel à des sentiments en nous consubstantiels à notre organisation sociale. Si nous étions amenés à renier brutalement nos principes en disant, lorsqu’il y a un massacre, « laissez-les mourir », nous ne vivrions plus tout à fait dans la même société. Certes, il existe une grande indifférence ici à l’égard de la pauvreté concrète, une grande négligence vis-à-vis de l’exclusion. Reste que le discours et la conscience démocratiques sont synonymes de solidarité.
À une certaine époque, il y a de cela une dizaine d’années, on a pu constater une dangereuse tendance à la récupération de l’humanitaire par les États. Au lendemain de la Guerre froide, existait une espèce de flottement. On a vu les États se doter de ministères de l’humanitaire comme en France ou utiliser l’humanitaire comme prétexte à leur action ou à leur inaction, les deux n’étant d’ailleurs pas incompatibles. Nous sommes depuis le 11 Septembre au-delà de ce débat, car le terrorisme et la sécurité sont désormais en première ligne. Les rôles se sont clarifiés. Les États ont déserté ce domaine et ils ont compris la nécessité des ONG. L’heure est peut-être venue d’une forme d’autonomie, de maturité pour l’humanitaire, expression de la société civile, encouragée par les États et non plus manipulée ou récupérée par eux. L’heure d’une morale privée dans les affaires publiques en quelque sorte.

Propos recueillis par Perrine Simon-Nahum