La nouvelle donne politique française

La nouvelle donne politique française

Débat entre Stéphane Rozès et Nicolas Tenzer

Un pays régi par la politique

Nicolas Tenzer : Commençons par un paradoxe qui semble avoir marqué la campagne : l’indifférence des Français par rapport au jeu politique. Cela ne signifie certes pas que les Français ne s’intéressent pas à la politique dans son principe ni qu’ils n’aient pas d’attentes à son endroit, mais ils semblent déroutés par le jeu politique classique. Il leur semble que, malgré des divergences accentuées au cours de la campagne, les programmes des candidats ne sont pas substantiellement différents et que ceux qui expriment une vision autre ne sont pas réellement crédibles. Pour le moins, lorsque des distinctions apparaissent entre les deux principaux candidats, elles ne sont pas susceptibles, pense-t-on souvent, d’entraîner en pratique des politiques différentes. On peut se demander si ce sentiment d’indifférence ne risque pas d’entraîner, lorsque le gouvernement élu arrivera au pouvoir, de nouveaux blocages, une incompréhension et une propension à la contestation radicale, non pas uniquement en raison de ce qu’aura fait ce gouvernement, mais parce que, quoi qu’il fasse, l’attente aura été déçue. Le risque est en quelque sorte que le débat politique électoral paraisse irréel par rapport aux aspirations et aux craintes telles qu’elles peuvent s’exprimer.

Stéphane Rozès : La question est légitime, notamment si l’on se place du côté de celui qui aura à exercer le pouvoir – ou à le conseiller. Une élection présidentielle ne consiste pas seulement à soumettre un projet, à départager au sein des candidats celui qui sera président et donnera sens et impulsion, c’est aussi un moment où l’on met à plat les problèmes et où l’on dessine des perspectives différentes que l’on confronte. Cette confrontation est un moment où l’on définit un propos d’intérêt général et d’idéologie qui hiérarchise la demande sociale d’une nation à l’égard de l’État. Plus le débat de fond est esquivé, plus il est difficile pour les gouvernants, une fois aux affaires, de tracer une perspective et une direction. Certes, il est nécessaire de distinguer le rapport à la politique et, là, toutes les études confirment l’exception politique française et la distance à l’égard du jeu politique institutionnalisé. Cette permanence de l’exception politique se marque par exemple dans le cas des scénarios de crise – Érika, Ievoli Sun, AZF Toulouse, la tempête, Michelin, Danone, Marks & Spencer, l’encéphalite spongiforme bovine. Lorsqu’on pose la question de la responsabilité des dysfonctionnements et que l’insécurité (économique, sociale, écologique, sanitaire, liée à la délinquance) semble se développer, c’est toujours vers l’État que l’on regarde comme s’il portait la responsabilité de ne pas avoir su prévenir et c’est lui qu’on interpelle. Ou lorsque, positivement, on assiste à la victoire de la France lors de la coupe de monde de football, on s’étonne que cela profite à la popularité des gouvernants. Le politique demeure le référent.
Pour prendre une comparaison internationale, jusqu’aux années 1997, les Français sont parmi les plus pessimistes d’Europe alors que les indices macro-économiques, par exemple sur le chômage, ne sont pas si dégradés par rapport à d’autres pays. Le politique étant à ce moment en crise, cela rejaillit sur le moral des Français. Puis, on assiste au retour de la confiance parce que le politique semble redonner l’exemple.
Autre exemple : celui de la réforme et de ses conditions. Prenons le cas de la crise de confiance qui touche le gouvernement Juppé, alors que les indices macro-économiques sont bons. Lorsque le gouvernement semble mener une politique de rigueur et de désinflation compétitive, les ménages calquent leurs comportements sur celui de l’État. Dès lors, lorsque le gouvernement Jospin met en place les 35 heures et les emplois jeunes – tandis que Jacques Chirac parle « d’expérimentation malheureuse » , les ménages comprennent qu’on peut avoir confiance dans l’avenir et prendre des risques. Dès lors, tout se dégèle très vite : la consommation des ménages repart et l’épargne de précaution est rognée, les citoyens regardent les politiques de manière plus apaisée et la combativité ouvrière devient à la mi-1997 la plus faible depuis cinquante ans. La question du politique garant du contrat social ordonnateur est un élément décisif. Peu de temps après l’arrivée de Lionel Jospin au pouvoir, une étude Le Nouvel Observateur/CSA montre que les Français sont prêts à approuver le contenu du plan Juppé. Autrement dit, la réforme sectorielle la plus contestée auparavant devient possible à partir du moment où il y a adhésion du pays à une macro-rationalité. On ne peut réformer en essayer de débloquer des micro-rationalités tant que la macro-rationalité n’est pas favorable.
Du coup, la question du débat de fond non repéré lors de cette campagne est aussi celle-là. Par ailleurs, il faut tenir compte des cinq ans de cohabitation qui ont émoussé les grandes lignes traditionnelles du débat gauche/droite. Dans ce cadre-là, les Français disent que la cohabitation n’est pas un drame et qu’elle s’est plutôt bien passée, mais elle a aussi laissé en suspens certaines inquiétudes. Les cohabitants semblent capter tous les champs du possible, qui se trouvent dès lors réduits. Le champ du souhaitable ne semble pas forcément pouvoir être aspiré par l’ensemble de l’offre politique médiatiquement polarisée par le second tour. Dès lors, pour beaucoup, la vie associative, la participation à des mouvements sociaux, la création culturelle, la recherche paraissent d’autres modes d’accès à la citoyenneté qui ne passe plus par le rite républicain du vote.

Comprendre la dialectique de la légitimité

N. T. : Dans ce que tu viens d’évoquer, il existe plusieurs éléments sur lesquels nous pouvons aisément nous rejoindre. L’un des plus déterminants est constitué par ce que j’avais pu appeler la problématique de la légitimité. Pour reprendre l’exemple du plan Juppé, on peut dire que si Alain Juppé avait été moins cassant et plus populaire, s’il y avait pas eu l’affaire du logement de la ville de Paris, si le gouvernement avait semblé plus soudé, si Jacques Chirac lui-même avait été mieux élu – il ne faut jamais oublié son score réduit du premier tour pour comprendre la limitation de sa marge d’action future et surtout plus cohérent dans son projet de campagne, la crise de confiance n’aurait pas été aussi forte et les protestations catégorielles auraient pu être marginalisées. Les programmes concrets de réforme sont, dans certains cas, seconds pour expliquer le rejet ou l’adhésion des Français. Tout gouvernement peut, s’il repose sur une base électorale suffisamment solide – mais dans un système non bi-partisan, cela sera de plus en plus rarement le cas, en tout cas par rapport aux vingt première années de la Ve République – et s’il paraît impartial, peut conduire des actions qui semblent impopulaires.
Ensuite, quels sont les facteurs de cette légitimité ? On peut en invoquer deux, sachant que cette légitimité, dans les sociétés modernes, est de plus en plus volatile, changeante, un jour accordée, le lendemain refusée, bref toujours soumise au risque d’érosion rapide comme le montrent les fluctuations des indices de confiance. Le premier facteur, c’est la justice ou plutôt la perception de la justice ; le second est l’efficacité. Quand un gouvernement paraît conduire une politique juste, il est considéré comme légitime, et quand il semble injuste – par exemple quand il protège des clientèles en situation de rente ou lorsque apparaissent des rentes au sein de l’appareil d’État ou, a fortiori, lorsque surgissent des scandales comme l’affaire du Crédit lyonnais , il perd sa légitimité et la suspicion s’installe.
Le critère d’efficacité conduit, quant à lui, à poser la question de l’État. Nous pouvons certes être frappés par un besoin d’État, en tout cas de clarté et de fermeté dans la décision, que ce soit d’ailleurs au niveau européen ou à celui de la nation. De ce point de vue, il existe un besoin d’identification des responsables, de ceux qui détiennent effectivement le pouvoir que peuvent sembler éroder la globalisation et la mondialisation, auquel ne répond pas un discours trop convenu et passe-partout sur la « nouvelle régulation ». Mais globalement, le sentiment, vrai ou faux, domine que l’État est moins efficace qu’avant, peut-être parce que les exigences s’accroissent et que les questions à régler sont plus délicates. Toujours est-il que l’État paraît moins à même de prévenir les catastrophes sanitaires, industrielles ou écologiques que tu as évoquées, moins opérant en matière économique – ce que Lionel Jospin a reconnu dans une phrase devenue célèbre , même si elle a moins frappé l’opinion qu’on ne le dit parfois , moins correcteur des maux sociaux graves – de l’insécurité au logement, de l’école à la santé.

S. R. : Cela dit, les études d’opinion ont montré non pas que la phrase de Lionel Jospin était considérée comme forcément inexacte, mais qu’il avait en tout cas eu tort de la prononcer.

N. T. : Cela veut dire aussi que, quels que soient les gouvernements, on considère non pas que leurs marges de manœuvre sont limitées, mais qu’ils se sont mis dans une position où ils les ont eux-mêmes réduites. Cela signifie aussi qu’ils ne se donnent pas les moyens, en mettant en œuvre une réforme de l’État, d’agir plus efficacement. On peut en avoir une vision plus précise quand on travaille au sein de l’appareil d’État, mais on en a une perception diffuse dans l’opinion. Certains candidats en jouent d’ailleurs : Jean-Pierre Chevènement lorsqu’il entreprend de restaurer la posture de l’État classique, même si, comme ministre, il n’est pas sûr qu’il ait été en parfaite cohérence avec le discours qu’il tient aujourd’hui et que, sur la Corse, on ne voit pas nettement ce qu’il propose ; Jacques Chirac, qui rebondit sur le thème, sans se départir d’une vision quelque peu caricaturale de la réforme ; Lionel Jospin, qui a confessé ses erreurs sur ce sujet, mais qui n’a pas opéré une conversion complète vers la conception d’un pouvoir plus actif et efficace, ni su donner une image d’autorité. Dès lors, l’opinion choisit tel candidat en fonction de perceptions momentanées, abandonnées le lendemain, ce qui explique les fluctuations des intentions de vote et la mise entre parenthèses du clivage gauche/droite alors même qu’il n’est pas récusé dans son principe.

Quelle évolution du clivage gauche/droite

S. R. : Finalement, le clivage gauche/droite se faisait historiquement autour de la question sociale et, au premier temps de la majorité plurielle, autour de mesures symboliques à l’efficacité peut-être perçue comme incertaine, mais qui ont remis le social au cœur, comme les 35 heures et les emplois-jeunes. Dans un premier temps, on relativisait la question morale, comme le faisait apparaître la manière de traiter l’immigration sous l’impulsion de Jean-Pierre Chevènement. Les dernières années de la cohabitation ont marqué un essoufflement de la perception par les Français du clivage et de l’érosion du sens de ce que faisait le gouvernement Jospin en se consacrant essentiellement à des éléments de modernisation et de société. L’un des enjeux intéressants de cette élection présidentielle est que ceux qui semblent porter le possible pour l’heure, Jacques Chirac et Lionel Jospin, paraissent se positionner l’un sur la restauration, autour de son image de vitalité et de charisme, de l’État – mais le bilan de son septennat est problématique , l’autre, dans le cadre d’une volonté de captage de classes moyennes moins tentées par le darwinisme social et plus incertaines de leur position dans la société, sur des éléments de modernité, tels que le fait apparaître le bilan sur le PaCs, la parité et la réforme de la justice. Bref, ce qui caractérise Lionel Jospin est un travail de modernisation des rapports que les citoyens entretiennent à la société et à l’État. Ce registre déplace à nouveau les lignes du clivage traditionnel autour de la question du type de rapports avec l’État qui supplante la question sociale. Chevènement essaie de s’immiscer dans ce duo des possibles et les Français ne nous disent pas toujours clairement leurs choix entre un Président, présent à l’extérieur mais qui a beaucoup déçu, et un Premier ministre, plus proche des Français, travaillant beaucoup, mais dont la propension à l’équilibre entre champs de forces n’est pas nécessairement producteur de sécurité dans un monde plus incertain. D’où la question de l’efficacité telle que tu l’as posée de la fonction présidentielle et de l’État. Cette fin de cohabitation entraîne une aspiration des Français à ce que l’élection présidentielle mette à plat les problèmes restés pendants, le risque pour eux étant que la campagne présidentielle soit la poursuite de la cohabitation par d’autres moyens, c’est-à-dire esquivant les problèmes et ne permettant pas nécessairement de trouver des convergences entre les titulaires et les conceptions de l’État, une campagne où la posture l’emporte sur le projet, la communication sur la politique.

N. T. : Je reviens sur un chassé-croisé assez curieux. Le positionnement de Jacques Chirac est, d’une part, symbolique – l’autorité, la France, la sécurité, la lutte contre le déclin et la perte de richesses de la France , d’autre part, caractérisé par le jeu classique qui est le sien depuis bientôt trente ans, consistant à montrer au plus grand nombre possible de catégories, très concrètement, qu’elle a intérêt à voter pour lui. Donc, on a l’alliance d’un discours général, qui se veut rassembleur, assez incantatoire, faisant appel aux mythologies françaises, et d’un propos purement électoraliste, au plus près des Français. Dès lors, Jacques Chirac, sans séduire, ni être aimé, ni même respecté, peut avoir cet avantage aujourd’hui, à la différence de 1988, de ne pas faire peur, d’adopter une attitude plus paternelle que combative, d’être suffisamment contradictoire et peu crédible dans ses promesses qu’il semble laisser le jeu ouvert et paraît garantir un équilibre lorsque viendra l’heure de l’application. Lionel Jospin est dans une position différente : il est honnête, plutôt perçu comme moyen que comme exceptionnel, ne suscitant aucune passion, mais ayant pourtant une difficulté à être à la fois libéral et social, d’un côté, et celui qui restaure l’autorité de l’État, de l’autre. Il n’a pas encore, autrement dit, réussi à marier ce qui, dans le projet socialiste, est moderne et démocrate – notamment par rapport à la première gauche , et ce qui doit lui rester de volontarisme et de rigueur. Le politique ne peut disparaître dans une représentation de la société déliée d’un projet de transformation politique, mais normative dans sa tolérance même : cela risque d’apparaître à la fois trop idéologique et, littéralement, socialisant, y compris par la political correctness que cela implique, et trop peu, simultanément, politiquement libéral et politiquement dense.

S. R. : Oui, une de mes intuitions est qu’on ne peut pas, dans cette difficulté, faire l’économie de la spécificité de la social-démocratie française qui avait toujours marché sur deux jambes : une jambe où nous avions rhétoriquement un parti socialiste volontiers à gauche, une autre pour les classes moyennes – en son temps, Jean Poperen avait théorisé la notion de « front de classe », Lionel Jospin et Alain Bergounioux ont appelé récemment cela « nouvelle synthèse » , qui ambitionnait de bâtir un socle majoritaire alliant « classes moyennes », « classes populaires » et « exclus ». Le problème est que le Parti communiste n’arrive plus à retenir les catégories populaires dans le vote et nous assistons, après la chute du Mur de Berlin et dans la mondialisation libérale, au retour d’une sorte de néo anarcho-syndicalisme qui peut s’exprimer électoralement par un vote Laguiller, mais que le candidat socialiste éprouvera des difficultés à retrouver au second tour, y compris pour un propos de modernisation en direction des classes moyennes. Et nous avons une tendance à la non-participation au vote, notamment du côté des catégories jeunes.

N. T. : Ce qui est une tendance constamment accentuée au cours des vingt dernières années.

S. R. : En effet. Même si l’on a vu, pendant les toutes premières années du gouvernement de la gauche plurielle, que le socle populaire tenait encore. Mais les élections municipales de 2001 consacrent l’avancée du PS et de la gauche dans les villes où les classes moyennes sont nombreuses et le recul dans les villes dominées par les catégories populaires, le solde étant le premier échec électoral de la majorité plurielle. Au total, tant que la société semblait cadenassée par des contraintes économiques extérieures, cela aidait les gouvernants à structurer et à ordonner des priorités et cela soudait les catégories populaires et les classes moyennes. Les choses commencent à se déliter lorsque, au sommet de Rambouillet, la reprise de la croissance et la baisse du chômage font faussement interpréter par Matignon que les élections sont gagnées, alors que, pour les Français, l’existence de marges de manœuvre supplémentaires appelle des réformes plus importantes. Cela fait apparaître des contradictions entre des classes populaires qui veulent que l’État administre l’économie alors que, pour les classes moyennes, la croissance accompagnée d’un peu de régulation suffit. Ainsi, l’élection présidentielle risque de se jouer beaucoup autour de la question de l’efficacité de l’État dans les secteurs régaliens. Pour le jospinisme et la gauche, l’un des risques est de voir l’avenir du pays déterminé par ce que feront les classes moyennes dans leur vote, alors qu’une partie du pays, notamment chez les catégories populaires et chez les jeunes, se retire d’un processus de socialisation politique. Jospin en a peut-être fait son deuil pour assumer demain une présidence moderne et blairiste à Matignon. La marque la plus manifeste en est la façon dont politiquement et médiatiquement l’emploi, la précarité et l’exclusion sont passés à la trappe.

La quête de l’autorité

N. T. : Cette évolution du Parti socialiste pose naturellement la question du vote en faveur de Jean-Pierre Chevènement, conglomérat certes composite et peu aisé à structurer dans un programme cohérent et applicable, mais qui représente quand même quelque chose qui n’est pas seulement réactif. Il exprime une demande de plus d’État, d’autorité, de visibilité de l’action. C’est précisément l’un des grands problèmes du Parti socialiste que de s’être délesté de quelques éléments de repérage stricts. Il était certes historiquement nécessaire qu’il fasse sa révolution et abandonne certaines vieilles lunes – sa mythologie du grand soir, son marxisme, sa rhétorique révolutionnaire, sa combinaison de discours extrémiste et de pratique réformiste, déjà mise en exergue par Blum, etc. , mais en même temps son socle républicain s’est érodé et n’a pas été retrouvé, et il ne pouvait d’ailleurs à mon sens pas l’être, contrairement à ce qu’essaient de faire croise les républicanistes, dans les termes qui étaient les siens sous la IIIe République. Mais cela fait que, si on lit le projet élaboré par Martine Aubry, on ne peut que s’ennuyer devant l’expression de valeurs molles, la définition d’une société imaginaire et quasi utopique qui n’est même pas celle que dépeignait le jeune Marx dans L’idéologie allemande, en tout cas sans rapport avec la réalité.

S. R. :Ce qui est intéressant dans le phénomène Chevènement sur le plan électoral est qu’il perce surtout dans les catégories où l’on ne l’attendait pas, c’est-à-dire supérieures. On a pensé qu’il serait surtout fort dans les catégories du « non » à Maastricht, catégories populaires déstabilisées personnellement, quotidiennement et immédiatement par la rigueur des temps. Il n’en est rien. Les catégories séduites par le maire de Belfort ne se positionnent pas en politique pour soi et à partir de ce qu’elles vivent personnellement, mais pour poser des questions sur la société. Cela permet de comprendre qu’elles soient composées de classes moyennes et supérieures, fortement diplômées, d’un quart de cadres, si l’on y rajoute les enseignants, plutôt âgées et post-soixante-huitardes. Tout se passe comme si le composé Chevènement résultait à la fois d’une cristallisation autour d’une personne symbolique et d’une instrumentalisation volontaire. On passe d’une logique de l’offre à une dialectique plus compliquée où l’homme a certes une vision politique, mais doit accepter de voir affluer vers lui des courants qui lui sont étrangers. De ce fait, l’électorat de Jean-Pierre Chevènement semble se dire que les valeurs d’épanouissement personnel ne peuvent être défendues que si les normes collectives sont un minimum assurées, même si l’on ne vit pas la misère du monde au jour le jour. Il est inséré dans une génération post-soixante-huitarde qui a adhéré aux valeurs d’autonomie et de libération personnelles, mais qui, vieillissant, en voyant certains éléments semblant corroborer un délitement de la société, parce qu’elle se projette plus loin sur le moyen et le long termes, va rejoindre Chevènement, non pas en raison de son logiciel républicain – seule la moitié de son électorat potentiel est d’accord avec lui sur l’Europe , mais parce qu’il semble se dire que, décidément, on serait allé trop loin dans la satisfaction de l’individualisme du seul consommateur et du marché. Il faudrait en revenir au citoyen pour, à nouveau, faire mouvement vers des valeurs d’épanouissement.
Il existe un deuxième élément, plus politique et structurel : la Corse n’est pas Londres en 1942, Philippe de Villiers n’est pas Guillain de Bénouville et Anicet Le Pors n’est pas Jean Moulin ! Mais il y a dans les interpellations médiatiques et chez les adversaires de l’ancien ministre de l’Intérieur l’idée qu’à un moment donné gauche et droite pourraient se restructurer, que les électorats qui vont porter leurs suffrages à Jean-Pierre Chevènement finiraient pas se rallier aux deux cohabitants dès le premier tour. Mais l’attrait du vote Chevènement serait justement la rupture avec l’idée que prédominent les rentes autour des carrières politiques, les appareils et les clans, cette perception étant l’une des clefs du désamour entre les Français et la politique. Cela pourrait constituer l’une des libertés de Jean-Pierre Chevènement dans un rapport direct gaullien qu’il nouerait avec le pays.
Cette élection présidentielle est passionnante à la fois dans la façon dont les candidats eux-mêmes repèrent les contradictions dans les mouvements qui les portent et se retirent, la manière dont ils l’assument ou non et la façon dont des choses qui semblaient stables – les bases de départ – se modifient. La question est notamment de savoir si Jean-Pierre Chevènement va pouvoir s’immiscer réellement pour former un trio. S’il n’est pas seulement une candidature d’instrumentalisation pour faire passer des messages subliminaux à son camp d’origine, mais si, peu à peu, parce qu’il récupère certains électorats, il devient l’enjeu de la présidentielle. On n’est plus alors dans une logique physique, mais une logique de flux et de campagne. De plus en plus, surgissent de l’accidentel et du désir de faire bouger les lignes. Chevènement est le seul exemple depuis un certain nombre d’années d’une tentative de faire évoluer le système non pas de l’extérieur, non pas sur des problématiques spécifiques et en quelque sorte externes comme l’environnement, mais au cœur du système.

Combattre la rente

N. T. : Ne faisons pas d’hypothèses sur ce qu’il en adviendra, mais revenons sur quelques préoccupations que tu as retracées et qui sont aussi les miennes, en premier lieu la question de la « rente ». Les Français vivent plus ou moins directement le fait – et de moins en moins confusément au fur et à mesure qu’on s’approche des catégories supérieures – que, aussi bien à gauche qu’à droite, et c’est inexcusable pour la gauche compte tenu de son amour de l’égalité et pour la droite en raison de son libéralisme supposé, le système politique et social est dominé par des rentiers. Le problème de Lionel Jospin est qu’il n’a rien modifié à la sociologie d’une certaine classe dirigeante ni sans doute suffisamment au système de domination au sein de son propre parti, malgré une démocratisation interne qui a pu aussi, notamment sur le plan local, renforcé une certaine fermeture. Le sentiment de la captation des places par une caste au pouvoir reste globalement assez fort, et cela a pu expliquer le rejet par l’électorat de certaines personnalités de gauche lors des municipales de 2001. Les couches intermédiaires et moyennes supérieures ne peuvent qu’y être sensibles et ont à leur disposition des instruments de compréhension de ces phénomènes. Ensuite, à propos des fondamentaux traditionnels de la République, le maire de Belfort montre, par la négative, certains échecs politiques et conceptuels de Lionel Jospin. En effet, on peut parfaitement être favorable au PaCS, à la liberté des mœurs, moderne, libéral sur le plan culturel, et ne pas accepter ce qui se passe en Corse. On peut souhaiter une plus grande égalité concrète entre les hommes et les femmes et refuser l’insécurité ou la perte de repères qui caractérise le fonctionnement du service public de l’éducation nationale. De même, on pourrait être plus généreux sur la question de l’immigration – après tout, Alain Juppé l’a été dans une tribune du Monde d’octobre 1999 – et plus intransigeant en matière de sécurité. Ce qu’exprime confusément et avec ses contradictions, y compris pratiques et historiques, Jean-Pierre Chevènement c’est bien cette possibilité d’une nouvelle synthèse, quand bien même il serait, lui, incapable de la porter – on l’a vu notamment sur l’immigration.

S. R. : Je suis d’accord avec toi et je reste frappé par le fait que, lors des avant-dernières élections européennes, le score de Jean-Pierre Chevènement avait été minime. À l’époque, voter Chevènement se méritait : il ne fallait pas seulement avoir lu Max Gallo, mais aussi Régis Debray et le général Gallois ! On était pour le coup sur une épure très pessimiste sur la période et la situation ; c’était le départ du PS, une France vécue comme ayant non seulement beaucoup reculé en Europe, selon lui, mais ayant été vaincue. Le mouvement 1995-1997 a fait que Jean-Pierre Chevènement a plus confiance dans les Français et le mouvement de la société. Et donc il a une plus grande plasticité dans son rapport au monde, y compris dans sa gestion. Il acquiert une plus grande capacité à montrer qu’on peut croire dans les atouts des Français et de la France. Par exemple, il a pris la mesure du fait que, si les Français sont, avec les Italiens, les plus européens des citoyens de l’Union, cela n’est pas exprimable dans une opposition entre souverainistes et fédéralistes, mais tient à ce que, parce qu’ils sont porteurs d’un héritage universaliste napoléonien ou hugolien, ils ont un rapport plus propulsif à la question de l’Europe. Du coup, ce qui est important chez le maire de Belfort est plus sa force d’incarnation que la cohérence des éléments de son projet. Dès lors, la thématique du service et de la conception qu’on se fait de l’intérêt général opposée à celle de la rente, le fait qu’il soit entré très tôt en campagne et ait affirmé se déterminer sur des questions stratégiques et non pas tactiques, en tout cas le fait qu’il ait été compris par l’opinion lors de sa dernière démission – ce qui n’avait pas été le cas les fois précédentes , semblent dire que Jean-Pierre Chevènement c’est la négation de la rente. On n’est pas nécessairement d’accord avec tout son parcours et toutes ses prises de position, mais sa dernière démission semble accréditer l’idée qu’il est plus proche de l’intérêt général que dans une situation de rentier.

Le pouvoir de gouverner

N. T. : Le problème est bien que les deux principaux candidats ne sont pas crédités de telles qualités par l’opinion et que certains des autres, qui semblent en avoir plus, y compris Chevènement, ne sont pas porteurs d’un espoir crédible, faute de pouvoir être élus et d’une assurance que le futur président de la République prenne en compte ce qui s’est exprimé dans ces votes parallèles.

S. R. : Dans ce cas-là, le vote Chevènement pourra passer comme un dernier avertissement dans le rapport au politique, mais sans garantie effectivement qu’ensuite il pèse autrement que symboliquement. Dans l’opinion, la cohérence aujourd’hui de Jacques Chirac réside dans sa « passion » pour la politique, ce qui ne forme pas toutefois de cohérence autre que dans le mouvement. Lionel Jospin aussi devra aussi nous montrer en campagne que sa cohérence est autre chose que d’être un point d’équilibre entre des forces, des corporations et des personnalités contraires, ce qui en fait un excellent Premier ministre et un homme de probité, mais ce qui n’en fait pas quelqu’un ayant la capacité de s’extraire de ses déterminations plurielles. Il devra montrer qu’il a la capacité de se débarrasser de ce qui a fait sa force à Matignon.

N. T. : J’apporterai toutefois une nuance à ton propos : cette pluralité a pu aussi, notamment les deux dernières années, apporter des éléments de faiblesse à sa gestion en tant que Premier ministre. Sur certains dossiers concrets, il a pu soit différer des réformes indispensables qui étaient de son seul ressort (les retraites et certaines réformes de la fonction publique), soit profiter de l’encombrement de l’ordre du jour parlementaire pour ne pas faire voter des réformes importantes et sensibles (la réforme des tribunaux de commerce refusée par la droite, mais aussi crainte par une partie de son camp), soit s’abstenir de s’engager dans une refonte tant soit peu radicale (la décentralisation) – et il l’a d’ailleurs partiellement reconnu en en exprimant le regret. Il a fait donc aussi la preuve qu’il éprouvait des difficultés à gouverner, et pour des raisons qui ne tiennent pas seulement à la sensibilité des différentes composantes de la gauche plurielle.

S. R. : Oui, dès lors, derrière cette difficulté à gouverner et à donner un cap à partir de 1999 demeure la question de savoir si elle était liée à une mauvaise appréciation de ce qui se passait dans le pays – il devait penser qu’avec la croissance et la baisse du chômage il avait gagné l’élection présidentielle et qu’il était prudent de lever le pied en attendant – ou si la force propulsive de Lionel Jospin provient d’être toujours sous contraintes. Il a été d’une grande efficacité lorsque les forces qui s’imposaient à lui le subsumaient ou le dépassaient : sa jeunesse politique, dissimulée et entriste, François Mitterrand, premier secrétaire d’un PS godillot, 1995 (où personne ne pouvait penser qu’il pouvait l’emporter), la majorité plurielle, les contraintes économiques et extérieures pesant sur la France et, quand ces contraintes semblent se diluer, il lui devient difficile d’articuler un propos.
L’analyse de la politique nous oblige à marier des facteurs objectifs et des éléments psycho-culturels et à passer continûment d’un registre à un autre. Pour les analystes comme pour les citoyens, une élection présidentielle doit être un moment de révélation. Y compris dans les critiques prononcées à l’égard des sondeurs et des sondages, se fait jour l’idée que le moment du vote serait celui de la « Lumière » et que nous devrions, nous, sondeurs, travaillant sur des chiffres, anticiper des forces souterraines. Derrière cette croyance, il y a en tout cas l’attente que l’élection présidentielle sera l’exposition d’un nouveau projet, ce qui pose la question de la capacité pour le nouveau gouvernant à organiser, réformer, préparer l’ensemble du pays.

Le désespoir protestataire

N. T. : Nous n’avons pas encore abordé la place qui reste dévolue aux mouvements dits « protestataires » même si le terme peut être controversé –, extérieurs aux partis classiques et qui est importante, tout en étant incontrôlable en termes de report de voix. Si l’on additionne ces votes aux abstentionnistes, aux blancs et nuls et aux non-inscrits, cela représente une fraction de plus en plus significative de l’électorat, qui tend à délégitimer la scène politique centrale sans pour autant donner corps à un projet positif susceptible d’être mis en œuvre. Qu’est-ce qui motive les électeurs à aller porter leurs suffrages de manière de plus en plus fréquente sur ces candidats, notamment pour une élection présidentielle, alors même, là aussi, qu’il s’agit d’un vote sans espoir ? Ne faut-il pas voir là une forme de sentiment tantôt de perte de toute confiance, tantôt de cynisme, tantôt aussi de panique, toujours d’une absence de choix ?

S. R. : On peut reprendre les deux dimensions que tu évoquais sur la justice et l’efficacité. Demeure dans notre pays le souhait d’exprimer politiquement quelque chose par des votes – Laguiller et même, de manière différente, l’extrême droite – dont on sent bien que l’objectif n’est pas de faire parvenir les postulants aux plus hautes charges et de peser sur le cours des choses. Il s’agit bien là d’une expression politique du refus d’un État qui ne semble ni plus juste ni plus efficace et sans doute derrière d’autres choses. Il y bien sûr subliminalement, à travers ces votes, une tentative de faire passer d’autres types de messages. Le vote d’extrême droite exprime ainsi une tentative de préserver une culture égalitaire dans un monde marqué par le darwinisme social. On renonce à penser la manière dont la démocratie pourrait le limiter, en établissant une ligne Maginot entre les Français et les étrangers, l’égalité étant assurée seulement entre les premiers. Le vote Arlette Laguiller correspond à l’idée qu’il existe, d’un côté, les gens d’en bas et, de l’autre, les gens d’en haut, selon la conception traditionnelle plus de l’anarcho-syndicalisme que du trotskisme, à laquelle peuvent se rallier les ouvriers, mais aussi certains artisans et commerçants.
Enfin, il existe cette grande masse de ceux qui, dorénavant, refusent de jouer le jeu, c’est-à-dire qui pensent qu’il n’est même plus utile d’exprimer un vote pour des forces ou bien qui sont dans l’intermédiation du vote blanc. Il existe un lent désamour dans ce rapport au politique. Ce n’est pas, contrairement à des phénomènes du début du siècle, une forme d’opposition à la forme démocratique, mais le résultat de la croyance selon laquelle l’État n’est plus ni juste ni efficace et qu’on ne peut s’y reconnaître. Non pas qu’il faut se détourner de la démocratie, mais que cette dernière a renoncé à peser sur le cours des choses.

N. T. : Ce qui est frappant est qu’aujourd’hui les hommes politiques ne sont plus armés pour voir et penser ce qui se passe dans la société. Un grand nombre d’hommes politiques et de fonctionnaires de direction, de droite comme de gauche, ont tendance spontanément à sous-estimer la gravité des problèmes que vit la société – qu’il s’agisse de l’école, de l’insécurité, de la pauvreté et de la peur du lendemain en général.

L’isolat des jeunes

S. R. : Il peut aussi y avoir une gêne qui provient du fait que lorsqu’on interroge les jeunes sur leur rapport avec la société. Ils ont de bons rapports avec leurs parents en général, mais ils ont une lecture générationnelle de la société. Ils disent que leurs parents, en mai 1968, critiquaient leurs propres parents, mais ceux-ci leur avaient laissé une société en état de marche. Souvent, l’ambition des classes intégrées à la société est de laisser quelque chose aux générations qui arrivent et mon intuition est qu’il existe une forme de culpabilité rentrée, notamment à l’égard des jeunes. Ceux-ci peuvent reconnaître des rapports interpersonnels directs avec leurs parents pas si mauvais que cela, mais dorénavant, ils ne peuvent accepter les canaux d’informations que s’ils sont validés par leurs pairs à l’intérieur de leur génération. Les jeunes s’organisent par des fonctionnements en réseau et la parole crédible et légitime est portée par ceux de leur génération. Apparaît donc un phénomène d’éloignement du politique non seulement à l’égard des catégories populaires mais aussi de catégories de jeunes qui ne voient rien qui les pousse à s’intégrer au comportement politique classique comme marque, moteur et gratification d’intégration. Pour autant, ils aspirent comme leurs aînés à des éléments positifs d’identité. Dans les phénomènes de violence dans les banlieues, il n’y pas seulement une volonté de captation des territoires pour des trafics, mais aussi de captation culturelle plus positive. La précarité dévalorise l’estime de soi et des autres et engendre l’incivilité.

N. T. : On retrouve là le concept classique « d’identité narrative ». Nous avons une partie de la population qui ne trouve pas les mots pour se raconter sa propre histoire, quitte d’ailleurs à la rejeter, et comprendre d’où elle vient et à quel monde elle appartient. Ils ne savent pas quoi raconter sur eux, ni positivement, ni négativement. Cela se retrouve d’ailleurs aussi chez de nombreux jeunes des classes moyennes, voire supérieures, qui ont un rapport déficient au langage et, partant, à l’histoire.

Le tout et la partie

S. R. : Ne peut-on pas faire l’hypothèse que, pour aller voter, il faut à la fois faire partie d’une communauté plus large et être capable de se projeter sur le moyen ou le long terme ? Dès lors, à la question sociale vient s’ajouter un élément culturel. Ainsi, les aspects les plus archaïques de Jean-Pierre Chevènement occupent l’espace du rappel des fondamentaux, c’est-à-dire une forme de nostalgie qui peut être une tentative pour se réapproprier une partie du passé, y compris sous la forme un peu trop simple de la République, et de se projeter dans l’avenir. Mais justement le paradoxe est que la politique devrait, par ses rendez-vous, apaiser ce qui déstabilise les individus dans leurs différentes dimensions – consommateurs, salariés, rentiers, actionnaires, le citoyen les réifiant – alors que le court terme semble partout imposer sa loi, y compris dans les entreprises. Cela provoque le retour de la notion de métier et de corporation qui constitue une tentative de recréer une communauté de travail devant des logiques financières de court terme. L’aspiration à plus de régulation de la mondialisation, l’apparition de personnages comme José Bové qui essaie de marier le terroir et les rencontres internationales traduisent une volonté de récupérer symboliquement des formes de cohérence. L’intégrisme et le communautarisme sont des moyens pour se reconstituer des entre-soi sur le long terme, y compris l’au-delà. Il existe une concurrence entre les formes traditionnelles de l’entre-soi comme la politique et la République et les formes plus éclatées comme le territoire et la communauté. Il existe aussi des formes de schizophrénie chez les mêmes individus : par exemple, le fait de détenir des actions n’est plus révélateur d’une attitude précise à l’égard de la mondialisation. Il existe une sorte de mercenarisation des phénomènes patrimoniaux, que montre aussi le succès d’ouvrages ambigus comme ceux de Beigbeder, Dauzier ou Soros, qui traduisent un mélange d’hédonisme, de relativisme, de schizophrénie et d’exploitation du système. Une culture libérale-libertaire, Canal Plus des possédants. On est loin des idéologies d’autrefois paternalistes et cohérentes à la Chardonne…

N. T. : … mais idéologies aussi idéalistes, marquées par la croyance que le sacrifice individuel, de quelque nature qu’il soit, pouvait avoir des conséquences collectives. Aujourd’hui, d’où l’extension du cynisme, le rapport entre l’individuel et le collectif s’est distendu, ce qui constitue un problème en soi important. Sur un autre plan, plus politique, on peut aussi douter que les Français perçoivent vraiment le rapport entre leur choix électoral et la politique effectivement conduite. La cohabitation, d’ailleurs, constitue un bel exemple, renforcé par un système institutionnel et électoral qui l’autorise, d’une faculté d’incohérence collective, mais aussi souvent individuelle.

Résistible cohabitation

S. R. : Les Français, en effet, ont dit que la cohabitation n’était pas un drame, qu’elle s’était passée au mieux. Pratiquement personne n’en a voulu à Jacques Chirac de ne pas avoir démissionné après la dissolution ratée. Cela dit, aujourd’hui semble dominer plutôt quand même une attente de restauration du politique qui fait qu’il y a des chances pour que le président nouvellement élu puisse arguer du fait qu’il lui faut une majorité pour gouverner. Le registre me semble plutôt aujourd’hui de la volonté de restaurer une cohérence politique.

N. T. : Nous ne pouvons certes qu’en rester à des hypothèses. Il me semble que la situation, de fait, sera différente suivant le candidat effectivement élu, ne serait-ce que parce que le rapport de forces pour les élections législatives paraît plutôt, pour des raisons qui tiennent aux personnalités en présence, en faveur de la droite. Les données électorales locales l’emportent sur la pré-intuition d’un résultat souhaitable ou non sur un plan collectif. Cela dit, sur le fond, les Français ont accepté la cohabitation, mais surtout parce qu’ils n’en ont pas perçu le caractère intrinsèquement ravageur dans les détails de l’action gouvernementale qui ne font pas la « une » des journaux télévisés. Ensuite, les Français peuvent avoir une attitude ambiguë envers le dirigeant élu suivant qu’il propose ou non une direction et un projet, selon les termes que tu évoquais tout à l’heure. Qu’ils l’approuvent ou non, si un tel projet existe, ils devraient être tentés de lui donner les moyens de l’appliquer. Si, en revanche, ils ont l’impression que le projet est inexistant ou vacillant et qu’il existe trop d’incertitudes fortes, ils accroîtront ce caractère flou et incertain en choisissant la cohabitation. Cela dit, nous sommes fondamentalement d’accord sur le constat : la volonté de cohérence domine – et cela devrait donner une possibilité au président nouvellement élu de faire prévaloir une modification de la Constitution allant dans le sens d’un régime présidentiel. Il existe, en effet, dans les institutions de la Ve République plusieurs caractéristiques perverses : l’incapacité à établir, dans les circonstances présentes, faute d’autorité et de leadership, l’unité de la direction au sommet de l’État, le président étant tiraillé entre le jeu sur le registre du symbolique et un interventionnisme plus perturbateur que réellement actif ; ensuite, alors même que ce système devait clarifier les choix, l’impossibilité de parvenir à un système politique bi-partisan, ce qui tient aussi à notre histoire et ce contre quoi le mode de scrutin ne lutte pas.

S. R. : Nous convenons que le référendum sur le quinquennat sec n’a pas permis d’éclairer ses enjeux. Cela pose la question de la réforme. Les Français semblent vouloir davantage de référendums. Il y a selon moi danger de penser qu’on peut seulement, par une pratique référendaire, dénouer des problèmes complexes en faisant répondre par oui ou par non alors que, derrière le nœud gordien qu’il y a à trancher, la campagne préalable pointe la multiplicité des problèmes. Il vaut mieux mettre à plat ceux-ci au cours d’une campagne présidentielle ; la démocratie s’exerce et le peuple tranche en donnant une feuille de route au président élu. Mais celui-ci ne peut pas faire l’économie de la consultation et de la mise en œuvre.

De quelle réforme parle-t-on ?

N. T. : Sur la réforme, je crois qu’il faut d’abord se méfier du discours général et imprécis dont on ne sait pas toujours précisément ce qu’il recouvre ni ce à quoi il vise concrètement. Et cela fait que je me méfie des thématiques englobantes sur la réforme de l’éducation ou sur la réforme de l’État qui peuvent recouvrir des réalités différentes. En particulier, je crains par dessus tout l’incantation à la réforme qui fasse l’économie de son énoncé détaillé et d’un exposé circonstancié de ses objectifs – et, lorsqu’ils abordent ce point, de nombreux hommes politiques sont d’une indigence rare. Ensuite, je doute que, lors de l’élection présidentielle, la question des réformes, au-delà de quelques annonces soit symboliques, soit ponctuelles, soit abordée. Et cela tient moins, me semble-t-il, à une crainte de type électoraliste – encore qu’elle puisse exister, d’autant que les hommes politiques en place vivent sur quelques souvenirs d’il y a parfois quinze ou dix ans – qu’à une absence en réflexion sur les finalités poursuivies : la réforme de l’État n’est pas qu’une question de procédures et ne concerne pas que l’administration, mais pose toute la question du rapport à la puissance, de l’organisation des pouvoirs publics, des modes de décision et naturellement du rôle, de la sociologie, du comportement et du contrôle des classes dirigeantes. Une réforme de l’éducation nationale ne se borne pas à améliorer – encore que cela soit à réaliser la gestion du « mammouth », à mieux gérer le problème des mètres carrés, l’affectation des enseignants et à promouvoir l’autonomie des établissements, mais d’abord à définir quels objectifs en termes de savoir on assigne aux différents niveaux d’enseignement, à définir des principes en termes d’égalité (ce qui peut signifier une concurrence entre public et privé, pourvu qu’on donne à tous, grâce à des bourses, la possibilité d’accéder aux meilleurs établissements), à garantir la qualité et l’impartialité dans le recrutement des enseignants du supérieur et des chercheurs, etc. Bref, dans les équipes qui entourent les candidats, il n’y a pas de manière suffisamment réfléchie et conçue de manière stratégique une réflexion sur les objectifs et les modalités de conduite, dans le temps, des réformes, y compris dans ce que cette stratégie peut comporter de machiavélien. Certes, chacun des candidats est parfaitement éclairé sur quelques questions, comme les retraites, mais personne n’a conçu, avec un étalement dans le temps, une politique articulée de réformes, y compris en tenant compte du jeu de donnant donnant que cela implique, puisque, nécessairement, certains y perdront et d’autres y gagneront et que cela ne peut pas être toujours les mêmes à chaque fois. Toute réforme remet en cause un état donné de la répartition – des richesses, des places et des pouvoirs. Enfin, nous retrouvons, y compris dans les entourages, les phénomènes de rente que nous évoquions au début, qui entravent certaines réformes tant il est vrai que les rentes les plus indéracinables se situent au sommet.

S. R. : Ne peut-on défendre le paradoxe apparent suivant que c’est parce que l’État et le politique sont insuffisamment forts que les réformes ne se font pas ? Quand tu dis qu’il existe toujours des perdants et des gagnants et qu’on classe les individus dans ces catégories, alors, dans le cadre d’un jeu perçu comme à somme nulle, l’individu, comme disait Jacques Chirac, devient « conservateur ». Du coup, on a besoin d’engager un mouvement d’ensemble suffisamment important pour que chacun puisse se découvrir l’espoir d’être un jour gagnant. Il faut hiérarchiser et étaler dans le temps à partir d’un propos d’intérêt général.

N. T. : Oui, c’est ce que j’appelais la stratégie de la réforme dont je déplorais le manque, pour des raisons que, comme toi, je lie à la faiblesse, en de multiples sens du mot, des hommes politiques. Faute d’une stratégie de ce type, qui se prépare et s’élabore en amont – mais nous sommes traditionnellement faibles en France sur l’organisation d’une telle réflexion , et d’une légitimité assurée, rien ne peut se passer. Là où je suis sceptique, c’est que l’élection présidentielle puisse tout à coup changer les choses : les équipes sont ce qu’elles sont et il est déjà trop tard.

S. R. : La campagne a été trop courte et médiatiquement polarisée de façon inéquitable et réductrice sur les personnalités des deux cohabitants sortants – mais la lamentation n’améliorera pas les choses.