Quelle politique pour la recherche française?

Le Banquet, n°5, 1994/2.
Domaine économie - thème recherche.
Par Édouard Brézin · Étienne Guyon

Débat avec Édouard Brézin et Étienne Guyon

Le 5 juillet 1994, le C.E.R.A.P. a organisé un débat sur la recherche française autour d'Édouard Brézin, membre de l'Académie des Sciences, professeur de physique à l'École normale supérieure et à l'École polytechnique et président du conseil d'administration du Centre national de la recherche scientifique (C.N.R.S.) et d'Étienne Guyon, directeur de l'École normale supérieure, professeur de physique et président du conseil d'administration du Palais de la Découverte. Les propos échangés ce soir-là sont ici retranscrits.

Nicolas Tenzer: Nous allons débattre de la politique de la recherche, c'est-à-dire de ses orientations, de ses structures et de ses instruments.

Je commencerai par une première réflexion. Il est difficile de parler de la politique de la recherche en raison de l'hétérogénéité de son objet. Existe-t-il une politique de la recherche cohérente? Peut-il et doit-il d'ailleurs en exister une? A priori, frappe la diversité des différentes activités de recherche. Variété des objets: quoi de commun entre la physique des particules et la sociologie urbaine? Diversité des équipes, qui fait coexister d'énormes laboratoires et des chercheurs isolés. Hétérogénéité des moyens: certaines recherches requièrent de gros investissements alors que d'autres s'effectuent par un travail en bibliothèque. Cette pluralité concerne aussi la diffusion: il peut exister une recherche excellente faite par de grands chercheurs qui est peu diffusée et une recherche moins exceptionnelle, mais davantage diffusée voire vulgarisée. Elle s'exprime également dans les objectifs mêmes de la recherche avec la distinction traditionnelle entre recherche fondamentale et appliquée, qui doit être raffinée par la prise en compte de stades intermédiaires — mise au point de processus de développement pour la technologie notamment. Quoi d'étonnant non plus que la recherche soit le fait d'un très grand nombre d'organismes, eux-mêmes divers par leur statut, leur finalité et leur taille.

La diversité de la recherche est aussi celle de ses finalités: elle peut être civile et militaire, toucher aux sciences de la vie ou à celles de la terre, avoir un but exclusivement culturel (développement de la recherche pour les humanités notamment) ou pratique, être désintéressée ou comporter des enjeux économiques. La recherche a des implications plus ou moins prononcées en termes de brevets, de maîtrise des processus industriels, de productivité et d'emploi.

L'hétérogénéité de la recherche soulève une première question de fond: l'agrégation d'éléments si divers dans un même ensemble a-t-elle un sens? Cet ensemble, peut-être artificiel, peut-il être géré de façon unifiée?

Au moins peut-on exprimer une certitude: la capacité de recherche détermine les possibilités d'innovation. Sur ce point, il faut considérer de manière nécessairement globale la recherche et ses effets de masse. Cela donne une pertinence certaine à une appréciation de l'effort de recherche fondée sur le critère statistique simple du total des dépenses de recherche rapportées à la richesse nationale. Mais le sens de l'effort de recherche n'est pas épuisé quand on agrège ainsi les dépenses des différents organismes, secteurs et procédures d'aide. Les effets de réseaux, d'échanges et d'organisation sont déterminants. J'ouvre une parenthèse: le budget civil de la recherche et du développement technologique (B.C.R.D.) ne devrait pas se borner à être dans les faits une présentation de l'effort public de recherche. Il devrait être au contraire, conformément à sa vocation originelle, une procédure active d'affectation des moyens en fonction des priorités définies par l'État et prévoir des dotations en moyens humains et financiers qui transcendent les frontières entre organismes. Seul, le décloisonnement des organismes entre eux permettra de retrouver des marges de manoeuvre perdues pour cause de rigueur budgétaire. La baisse des crédits à structures constantes est intenable.

Ce constat m'amène à poser des questions tenant à l'organisation, à la mise en cohérence et à la détermination des priorités de l'appareil public de recherche. S'y ajoute une interrogation sur les moyens de conserver une diversité qui est, à l'évidence, un facteur de richesse. Il faut éviter la dispersion et la concurrence corporatistes. Il faut aussi favoriser l'esprit de liberté et de créativité qui sont indispensables à la découverte. Il faut enfin, dans une perspective de puissance, continuer à disposer d'une plate-forme scientifique et technologique complète. Ces contradictions potentielles sont à l'évidence difficiles à gérer.

Science et recherche

Les rapports entre science et recherche vont a priori de soi. Comme l'indique le sigle C.N.R.S., la recherche est scientifique Que serait une recherche qui ne le serait pas? Pourtant on ne parle pas de la même science: la recherche appliquée est scientifique mais le développement n'a pas toujours à l'être. Une recherche scientifique peut ne rien «trouver» et l'on peut découvrir par d'autres voies que la science. On met enfin sous le vocable recherche des travaux qui sont certes utiles mais se rattachent plutôt à une activité de production proprement dite.

Il faut en tout cas s'interroger d'abord sur l'état de la recherche et sur les indicateurs — certes relatifs (publications, prix, médailles) — de la qualité de la recherche. Quelle est la position de la France par rapport à celle des autres pays? Quelles sont ses faiblesses spécifiques? Y a-t-il ou non déclin de la recherche fondamentale en France, comme l'attesterait notamment — mesure conventionnelle — la diminution relative, depuis une vingtaine d'années, de la part des publications scientifiques françaises au sein du total des publications au niveau mondial? Au-delà, l'organisation de la recherche en France permet-elle le développement de la recherche fondamentale? En aval, la recherche fondamentale irrigue-t-elle l'économie et la société? Quels sont les obstacles à une meilleure irrigation et comment la favoriser? Y a-t-il, comme l'affirment certains, une disproportion gigantesque entre l'importance de notre appareil de recherche et ce qu'en retirent les acteurs économiques? Quels sont les effets de la recherche militaire sur la recherche civile? La recherche militaire, de par ses finalités et son organisation, ne stérilise-t-elle pas une part excessive de l'effort public de recherche, comparé à l'Allemagne et au Japon dont l'effort de recherche est beaucoup plus tourné vers des applications directement civiles?

L'esprit de la société est-il favorable à la science?

On ne saurait non plus considérer les problèmes d'organisation de la recherche en ignorant les réalités sociales. Existe-t-il des obstacles psychologiques et sociaux au développement de la recherche? La société semble osciller entre le rejet de la science et le scientisme — on attend d'une science mystifiée qu'elle puisse répondre à des problèmes qu'elle ne peut traiter, on mélange le fait et la valeur. On confond la science et la pseudo-science. Ne peut-on penser que l'anti-intellectualisme autant que la préoccupation de la rentabilité immédiate éloignent de la recherche et donc de l'efficacité? Pourtant, on ne peut pas établir de hiérarchie de valeur entre les sciences «dures» (sciences de la matière et de la vie) et les sciences «molles» (sciences humaines et humanités). Il n'y a pas non plus séparation définitive entre elles: les recherches sur le S.I.D.A. font un large appel aux études sociologiques et comportementales.

On peut d'abord repérer des obstacles culturels qui ont une traduction institutionnelle. Le premier, bien connu, est la préférence française pour l'administration: on le constate à la sortie de l'École polytechnique et, de plus en plus, à celle de l'École normale supérieure. On doit aussi déplorer l'absence d'organisation d'une deuxième carrière pour les chercheurs. Quels débouchés mettre en place pour les chercheurs qui ont cessé d'être productifs pour la recherche? De manière générale, les carrières des chercheurs sont mal organisées: qu'ils appartiennent à l'université, aux organismes ou à l'industrie, leurs parcours demeurent très cloisonnés. En particulier, le passage en entreprise n'est ni encouragé ni capitalisé pour les chercheurs des organismes publics.

On peut aussi déplorer, signe d'une sensibilisation insuffisante de certains chefs d'entreprise, un effort de recherche insuffisant dans les grosses P.M.E. et P.M.I. de certains secteurs industriels, pourtant fortement pourvoyeurs en emplois (chimie, bâtiment travaux publics, agro-alimentaire, textile). Sauf exception (biologie et pharmacie notamment), les liens entre les organismes de recherche et les entreprises demeurent ténus. Comment développer une politique cohérente qui modifie en profondeur cette situation?

Comment ne pas voir non plus le mépris pour la recherche fondamentale qui se manifeste souvent dans la haute administration, mépris qui traduit une absence d'esprit scientifique et une vraie incompréhension des enjeux, y compris économiques, de la recherche?

On doit aussi regretter l'insuffisance de la formation par la recherche, laquelle paraît plus destinée à l'université qu'aux entreprises, tout en ne produisant pas nécessairement de bons chercheurs dans les disciplines fondamentales.

En amont encore, on doit aussi remarquer que, faute de formation générale de qualité dans les collèges, lycées et premiers cycles universitaires, les jeunes sont insuffisamment réceptifs à l'esprit scientifique. Souvent, l'esprit de recherche est contrarié par des méthodes d'enseignement didactiques qui s'opposent à une appropriation véritable tant des contenus que de la démarche scientifique.

Une organisation administrative à repenser

Tout a été dit ou presque sur les problèmes d'organisation de l'appareil public de recherche. Mais rien n'est résolu.

Il existe une césure administrative, humaine et financière entre les organismes publics de recherche et les universités. Cette situation a une double origine de nature historique: la faiblesse originelle de la recherche dans les anciennes facultés, plus tournées vers la transmission alors élitiste de savoirs acquis que vers l'investigation des nouveaux domaines de la connaissance et l'ambition politique, qui s'est pleinement épanouie après la Seconde guerre mondiale, de donner à la France les instruments d'une maîtrise scientifique et technologique autonome.

Elle entretient une forte insatisfaction chez les enseignants-chercheurs des universités: les organismes de recherche ne montrent pas toujours une disponibilité véritable à attirer des compétences qui leur sont extérieures sur le plan institutionnel et il semble exister un biais plus ou moins avoué en faveur d'unités propres dont les résultats sont parfois moins probants que ceux des unités associées, voire d'unités universitaires non associées. Cela semble notamment vrai dans le domaine des sciences humaines et sociales. Pour autant, la référence à la recherche masque parfois mal la crainte des enseignants-chercheurs de perdre leur statut social dans une université devenue une université de masse, ainsi que le refus corporatiste d'une différenciation des obligations d'enseignement en fonction de la réalité de leurs activités de recherche, qui permettrait l'améliorer l'encadrement de jeunes livrés à eux-mêmes à l'université.

Cette distinction n'apparaît plus servir les impératifs de recherche aussi bien que par le passé. Certains jeunes universitaires accaparés par des charges d'enseignement pourraient être plus productifs pour la recherche que certains chercheurs à temps plein. On constate aussi une certaine réticence des chercheurs à être évalués, jugés et interrogés et la guerre des chapelles n'épargne pas cette profession. Le poids propre du comité national d'évaluation du C.N.R.S. est sans doute un facteur de rigueur pour l'évaluation des travaux et l'affectation de moyens à des unités de recherche. Il présente toutefois le danger d'entretenir une possible confusion entre le jugement scientifique et les intérêts d'ordre interne à l'institution. Il n'est pas nécessairement indiqué non plus qu'une seule instance détienne de fait un monopole d'évaluation dans de larges domaines de la recherche: malgré toutes les garanties dont il s'entoure, le comité peut commettre des erreurs d'appréciation dont les incidences négatives seront plus poussées que dans un système pluraliste d'évaluation.

Quelles évolutions faut-il promouvoir? La recherche universitaire doit-elle continuer à être structurée par les organismes de recherche, c'est-à-dire le C.N.R.S. pour l'essentiel? Ou les universités peuvent-elles devenir des foyers de recherche autonome, le risque d'endogamie — tangible en matière de recrutement des enseignants-chercheurs — étant évité par le regroupement des universités, voire de certains organismes ou parties d'organismes en réseaux dotés de leurs propres instances et règles d'évaluation? Faut-il aller encore plus loin et revenir sur le dualisme institutionnel entre universités et organismes de recherche, sujet dont on sait qu'il est piégé sur le plan politique? Un tel choix pourrait notamment impliquer de transformer les organismes de recherche en donneurs d'ordre, leurs moyens humains étant pour l'essentiel basculés sur les universités et de fusionner les corps d'enseignants-chercheurs et de chercheurs, en mettant en place des mécanismes d'évaluation distincts pour les activités d'enseignement et pour celles de recherche. Ou bien la rareté financière et l'immaturité institutionnelle des universités impliquent-elles de maintenir la recherche à l'université dans une position subordonnée par rapport à la recherche dans les organismes?

Un second point concerne les contributions respectives de l'État, de l'Europe et de collectivités locales à l'effort de recherche. On peut tout d'abord se demander si la procédure des contrats de plan avec les régions est bien adaptée aux particularités de la recherche. N'est-elle pas dangereuse si l'on s'éloigne des priorités propres des organismes? Est-il logique que les régions interviennent pour financer des projets de portée nationale ou internationale? L'impécuniosité de l'État, que traduit l'appel croissant à la générosité des collectivités locales, semble entraîner des biais dommageables en matière de choix de programmes de recherche et entretient le risque d'un saupoudrage de crédits sans visée d'ensemble.

L'entrée de la recherche dans le champ des compétences partagées entre l'Europe et les États amène d'autres interrogations. Les procédures de décision communautaires n'aboutissent-elles pas à une absence de décision sur les priorités scientifiques et technologiques, la logique du taux de retour l'emportant sur celle de l'excellence? Au niveau international comme au niveau national, les fins semblent souvent déterminées par la localisation des infrastructures. Quelles ambitions notre pays doit-il porter au niveau européen? L'effort de recherche européen doit-il à terme structurer les efforts de recherche nationaux?

De manière connexe, dés lors que les marchés ne sont plus nationaux, comment parvenir à la définition de normes communes au niveau européen qui permette de focaliser les investissements privés sur les innovations rentables? Comment mettre en place une normalisation intelligente qui suscite des comportements d'offre et favorise l'introduction sur le marché de produits à plus forte valeur ajoutée? En programmant l'entrée en vigueur obligatoire à l'horizon de l'an 2 000 d'une norme de télévision à haute définition, la F.C.C. américaine (commission fédérale des communications) va permettre de renouveler un marché jusque là considéré comme mûr. En Europe, l'élargissement du marché de l'audiovisuel n'a pas conduit à la mise en place d'une instance commune de réglementation qui pourrait arbitrer entre les intérêts divergents des industriels, des diffuseurs et des sociétés de télévision. Les autoroutes de l'information constituent un autre sujet qui appelle la définition d'une position commune au niveau européen.

Pour finir, se pose la question de l'organisation administrative des choix. La question de la structure ministérielle est évidente: la recherche doit-elle être dotée d'un ministère autonome ou doit-elle continuer à être rattachée comme aujourd'hui à l'enseignement supérieur? Que penser d'un rattachement éventuel à l'industrie? Qui doit donc diriger la recherche en France? Doit-on d'ailleurs la diriger? Et qu'est-ce que la diriger?

Éloge de la pluridisciplinarité

Édouard Brézin: Je commencerai par votre question sur la variété de la recherche, cette question concerne particulièrement le C.N.R.S. qui a une variété extraordinaire. Entre un chercheur en anthropologie ou en philosophie, un chercheur au C.E.R.N. ou un chercheur en chimie, il y a a priori peu de commune mesure. Néanmoins, l'une des justifications du C.N.R.S. et l'une des forces de notre recherche, dont l'organisation est singulière par rapport à l'ensemble des grands pays développés qui n'ont pas choisi en général une représentation aussi forte des organismes, c'est la possibilité d'avoir au sein d'un même organisme l'ensemble des disciplines de recherche fondamentale. Nous sommes mieux armés que d'autres pour répondre non pas à des questions disciplinaires mais aux grands problèmes posés par la société — l'environnement, la ville, les matériaux, la chimie des médicaments, etc. Le C.N.R.S., grâce à sa structure, a la capacité et la volonté de mettre face à ces problèmes à la fois les chimistes, les physiciens, les mathématiciens, les sociologues nécessaires à leur étude. La seule vraie justification de son unité est la capacité de répondre de manière pluridisciplinaire aux problèmes qui nous sont posés par la société. Malgré les différences des modes d'approche des différentes disciplines, c'est l'une des forces du C.N.R.S. même s'il y a des faiblesses liées à cette organisation.

Comment s'articule la recherche fondamentale par rapport à la recherche privée, à l'économie et à la société? Il y a eu une grande rupture dans le milieu de la recherche marquée par le grand colloque qu'avait organisé Jean-Pierre Chevènement, ministre de la recherche en 1982. Il a été une prise de contact et de conscience à la fois du tissu économique français et de la recherche française de leur existence mutuelle dont il a découlé une modification considérable. Pour ne citer que les chiffres du C.N.R.S., il y avait quelques dizaines de contrats en 1982 contre maintenant près de quatre mille, pour l'ensemble des laboratoires du C.N.R.S., avec les entreprises et de nombreux laboratoires de recherche mixtes de grandes entreprises comme Saint-Gobain ou Rhône-Poulenc. Il y a eu une modification considérable de l'impact de la recherche dans la société et des modes d'interaction. Ce n'est ni l'effet d'un colloque, ni l'effet du hasard. S'est opéré, dans la logique de la science, un rapprochement des thèmes de la recherche et des thèmes qui sont plus proches de ceux qui intéressent directement la société. Les années d'immédiat après-guerre étaient des années très réductionnistes dans leur approche. La physique atomique, nucléaire, le microscopique étaient, pour la physique, la seule voie d'approche; en biologie, c'était la grande phase de la biologie moléculaire. Puis, on a assisté dans ces deux disciplines à une espèce de reconstruction de ce qu'on appelle aujourd'hui la complexité. La recherche s'est rapprochée des vrais problèmes de société; la biologie a cessé de seulement s'intéresser à l'A.D.N. et s'est posé des problèmes d'immunologie; la physique s'est intéressée aux problèmes de climat et d'environnement qui mettent en œuvre toutes sortes de disciplines et de moyens d'approche. La modification des rapports entre recherche et société a correspondu à une évolution des thèmes de recherche. Ce n'est pas que la recherche a perdu son âme en voulant se vendre à la société mais c'était une évolution heureuse dans lesquelles les deux se retrouvaient naturellement.

Étienne Guyon: Partons du problème de pluridisciplinarité L'École normale représente un microcosme dans lequel cohabitent des élèves et jeunes chercheurs qui en font l'expérience quotidienne. Elle est vécue au niveau de la formation, au niveau de la recherche. Les laboratoires du C.N.R.S. eux-mêmes s'intègrent dans un tissu universitaire, et l'une des catastrophes de la réforme de l'université qui suivit 1968 a été la séparation des universités qui sont devenues beaucoup plus disciplinaires, ce qui a limité les possibilités d'échanges. L'École normale a la chance, étant un tout petit organisme, de permettre à de petits groupes d'élèves de pouvoir échanger, de continuer à être polarisés sur une recherche bien déterminée et, en même temps, de garder une curiosité pour des domaines dans lesquels ils ne sont pas compétents. On songe de ce point de vue à ce que Nicolas Tenzer a dit de la deuxième carrière: si ce n'est pas très tôt que les gens gardent cette curiosité d'éveil pour n'importe quoi d'autre, ce n'est pas beaucoup plus tard qu'ils pourront l'acquérir. Cette notion de connaissance partagée doit être diffusée très vite et très tôt. Vous avez parlé de l'enseignement secondaire et des relations des enseignants à la recherche. Il conviendrait de mettre en place des sortes d'atelier de sorte que, très jeune, on apprenne l'esprit de recherche et de curiosité qui conduit à s'intéresser à d'autres sujets. Le milieu normalien n'est pas un milieu typique mais il représente un essai de société qui pratique cette interdisciplinarité et dont les difficultés sont de l'ordre des modes de communication. Mais il n'est pas si facile d'apprendre à partager ses savoirs si l'on ne sait pas s'entendre et se comprendre. Les grands journaux de partage de savoirs à haut niveau que sont La recherche et Pour la science ne remplissent pas totalement leur mission: ils ne sont pas suffisamment lisibles pour favoriser la pluridisciplinarité. Il faut que nous fassions très tôt un énorme effort dans l'élaboration du langage et de la communication des savoirs qui sont en cours d'élaboration.

L'âge de nos jeunes élèves brillants d'une vingtaine d'années est déjà trop avancé. Des enfants de dix, douze ou quinze ans peuvent être initiés aux mécanismes qui leur feront acquérir des savoirs qui ne seront pas forcément ceux avec lesquels ils travailleront plus tard mais vont leur permettre de garder une curiosité et une mobilité d'intérêts suffisantes. Celles-ci me semblent manquer actuellement dans nos grands organismes de recherche. Je connais trop de chercheurs du C.N.R.S. en fin de carrière qui ont limité leurs études à un seul type de problème et d'approche. Il faut apprendre cette mobilité et cette souplesse très tôt. L'école secondaire devrait être un lieu privilégié car, dans les collèges et les lycées, il y a des enseignements et des enseignants extrêmement divers. Les collégiens ont dix ou onze professeurs dans une seule classe. On leur fait balayer un champ extraordinaire de savoirs mais les enseignements sont trop sectorisés et les essais de projets interdisciplinaires dans les collèges ne sont pas souvent fortement encouragés. Comment voulez-vous que, vingt ans après, quand l'évolution de leur vie professionnelle exigera qu'ils soient très bons quelque part on puisse leur demander de garder cette curiosité qu'on ne leur pas apprise? Je plaide pour la formation des chercheurs à partir de la classe de maternelle. Si cette mobilité n'est pas développée dans les établissements scolaires, les musées, les espaces de culture et de science, on aura beaucoup de mal à la mettre en place et à la faire vivre dans les grands organismes quels que soient les programmes interdisciplinaires. Les passerelles que le C.N.R.S. essaie d'établir et les commissions transversales ne peuvent pas, à elles seules, remplir leur mission d'autant que les carrières des «mutants» y sont plus difficiles que celles des chercheurs qui n'ont pas quitté leur section du C.N.R.S.

E.B.: Certains programmes interdisciplinaires de recherche qui ont été mis en place ont été des échecs mais d'autres ont été des réussites exceptionnelles. Par exemple, un programme de recherche sur les matériaux a tellement bien réussi que nous en faisons une délégation permanente aux matériaux.

E.G.: Certes, mais cela reste un domaine assez limité et localisé. On reste dans une communauté bien limitée.

Recherche fondamentale et recherche appliquée

E.B.: J'en prends d'autres qui ont bien réussi comme le programme Mabio de mise au point de molécules qui ont un intérêt biologique, qui réunit des physiciens, des biochimistes et des biologistes. Voilà un autre exemple pour lequel la structure C.N.R.S. est bien adaptée.

La deuxième question de Nicolas Tenzer avait le beau titre de recherche et science. Elle porte à la fois sur l'état de la recherche fondamentale et sur des questions liées au rapprochement de la recherche et du tissu économique et industriel. Est-elle alors toujours de la recherche? Y a-t-il des laboratoires qui ne rendent plus que des services et qui n'obéissent plus à leur mission? Sur l'état de la recherche fondamentale en France, les indicateurs montrent qu'elle se porte bien par rapport à celle de pays d'importance économique comparable au nôtre. Les indicateurs sont toujours imparfaits; par exemple le poids de la France dans les publications mondiales est d'environ 5%, ce qui normal pour les pays développés. Ces indicateurs quantitatifs ne sont pas suffisants parce: il existe une discipline dans laquelle notre poids dans les publications mondiales est inférieur à cette moyenne et tombe à 4,2%: les mathématiques. Or les mathématiques françaises sont une grande tradition qui n'est pas en train de mourir puisqu'au congrès des mathématiciens qui se tient tous les quatre ans et qui se tient au mois d'août 1994 à Zurich, on décerne quatre médailles Fields. Sur ces quatre «prix Nobel», deux sont français, le troisième, qui est belge, travaille à Bure-sur-Yvette. C'est un signe de vitalité impressionnant. Dans d'autres disciplines comme la physique, deux années coup sur coup, Pierre-Gilles de Gennes et Georges Charpak ont eu le Nobel. Ce sont deux très grands chercheurs mais il y a bien d'autres Français dont on se dit qu'il ne serait pas du tout illogique qu'ils aient de hautes distinctions internationales. Les comparaisons internationales montrent donc qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir. En particulier les disciplines frontières y occupent une plus grande place que dans d'autres pays. Un Français très remarquable, qui travaillait au laboratoire de l'École normale où il a fait la plus grande partie des découvertes importantes qui lui permettront peut-être d'avoir le prix Nobel, Albert Libchabert, désormais professeur à Princeton, disait dans un entretien récent que les contacts entre physiciens, biologistes et chimistes se passent bien mieux en France qu'aux États-Unis.

Là n'est pas le motif de notre inquiétude. Il vient de ce que si l'on compare la France et l'Allemagne et leur tissu industriel, la recherche dans les entreprises est beaucoup moins développée chez nous. Quelques très grandes entreprises font de la recherche mais très peu de P.M.E.-P.M.I. Le transfert entre les grands organismes et les grandes entreprises se font assez bien; en revanche les transferts entre grandes entreprises et les P.M.E.-P.M.I. se font mal. Les Allemands ont su bien mieux que nous réussir des centres de documentation scientifique alors que, chez nous, il y a une multiplication d'initiatives désordonnées qui font qu'aucune d'entre elles n'a la masse critique suffisante. Nous avons là un problème dont la consultation nationale organisée en 1993 a reconnu l'urgence du problème que tous les organismes ressentent. En ce qui concerne l'organisation de la recherche, faut-il évoquer l'organisation et le fractionnement des grands établissements? Oui, il y trop d'établissements, certains trop petits, certains dont la mission et la justification ne se distinguent pas clairement d'autres organismes. Il faut arriver à définir clairement, de manière plus cohérente la politique nationale en ce qui concerne les sciences de la vie: celles-ci sont pratiquées à l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (I.N.S.E.R.M.), au C.N.R.S. — alors qu'elles ne sont plus de son ressort —, au Commissariat à l'énergie atomique (C.E.A.), à l'Institut national de la recherche en agronomie (I.N.R.A.) et à l'O.R.S.T.O.M. Il existe une agence nationale de recherche pour le Sida et un groupement d'intérêt public pour le génome. Cela commence à faire beaucoup et je n'ai pas mentionné les universités. N'est-il pas nécessaire d'avoir, non pas un seul super-organisme, mais une discussion conjointe pour savoir qui fait quoi et quels sont les missions respectives?

Pour l'organisation de la recherche, la question la plus singulière dans notre système de recherche concerne la place de l'université par rapport aux organismes. Ces derniers ont un poids plus grand que dans d'autres pays. Les universités américaines ont un rôle plus important dans la recherche américaine que nos universités dans la nôtre même s'il existe de grands laboratoires publics. Par exemple, dans le domaine de la santé, l'Institut national de la santé rassemble douze mille chercheurs, ce qui est considérable. Il faut comprendre le mouvement historique qui explique cet état de fait et savoir où nous allons. Au départ, dans l'immédiat avant-guerre, la recherche universitaire était inexistante et nos grands scientifiques décidèrent la création, après une ébauche qui s'appelait la Caisse des sciences, du C.N.R.S. Il ne démarra qu'après la guerre. Se met en place simultanément le Commissariat à l'énergie atomique. La recherche universitaire est encore inexistante. Dans les années soixante, un directeur général du C.N.R.S., Jacques Hinault qui est physicien, décide la création des laboratoires associés. Jusque là, le C.N.R.S. avait des laboratoires propres installés très souvent en dehors des campus universitaires. Les deux campus les plus anciens du C.N.R.S. sont Meudon-Bellevue et Gif-sur-Yvette où il n'y avait aucune université. Ces laboratoires associés vont sauver l'université française. C'est grâce à eux qu'une recherche de qualité va se développer progressivement dans tous les grands centres français, pas dans tous les domaines mais presque. A mes débuts de physicien, il n'y avait pas de salut en dehors de Paris et Grenoble alors que maintenant on peut faire des études de physique moderne convenables dans la plupart des grandes universités françaises. Ce changement considérable est imputable aux laboratoires associés.

Nous entrons maintenant dans une phase dans laquelle il va falloir définir d'autres types de rapports. L'université et le C.N.R.S. ont signé en 1993 un protocole de rapprochement qui implique que la fonction universitaire de recherche soit clairement affirmée dans certaines disciplines et dans certains centres. Strasbourg est un grand centre en chimie et en biologie et on peut imaginer que les universités strasbourgeoises doivent devenir un pôle d'excellence dans ces domaines. Le partenariat avec des organismes peut dès lors changer de nature et on peut imaginer que les unités aient par exemple à la fois un contrat de recherche, comme elles l'ont actuellement, et un contrat pédagogique. Ce rapprochement deviendra possible si l'on ne demande pas aux organismes, car ce n'est pas leur mission, de résoudre les problèmes de l'université de masse qui est tout autre. La notion de centre universitaire d'excellence est apparue et, dans ces centres, on pourra arriver à des partenariats dans lequel le C.N.R.S. apparaîtra, dans ses relations avec l'université, comme créateur d'instituts protégés sur les campus universitaires. Cela existe aux États-Unis et en Allemagne; on y reconnaît à un certain nombre d'individus, sur programme et sur un certain nombre d'années, le droit de consacrer plus de temps que d'autres à leur recherche. Telle est l'évolution souhaitable du partenariat.

E.G.: Sur cette question de l'excellence de la recherche fondamentale en France, l'un des bienfaits du C.N.R.S. et du statut confortable des chercheurs et des universitaires par rapport à d'autres pays est d'avoir permis aux éléments les plus dynamiques de pouvoir dépasser les frontières. De Gennes et Charpak, tous deux très différents, ont été brillants par le fait que, quoique non marginaux, ils aient utilisé leurs savoirs de base pour faire des choses qui n'entraient pas dans les standards. De Gennes est parti d'une culture de physique fondamentale acquise alors qu'il travaillait au C.E.A., pour aller faire de la physique dite de la matière sale ou molle et faire que les scientifiques découvrent que la colle, les polymères, la boue peuvent être des sujets de recherche fondamentale. Par la liberté que lui donnait son statut d'universitaire que même un prix Nobel américain n'a pas, Charpak, tout en travaillant dans le très grand laboratoire du C.E.R.N., a pu bricoler des expériences. Il y a trois ans, Georges Charpak était venu me voir parce qu'il voulait organiser une école d'été à Cargèse: celle qu'il avait proposée à l'O.T.A.N., qui portait sur les applications des instruments de physique des particules pour la biologie, avait été la seule refusée des projets de cette année à l'école de Cargèse: Charpak, avant son prix Nobel, n'était pas suffisamment reconnu par la communauté internationale. La France accepte la marginalité, même au point d'accepter un «dada» de Charpak qui s'appelle la paléo-acoustique qui consiste à savoir si l'on peut retrouver la façon dont s'exprimait le potier ou la potière qui était en train de tourner un vase; cette discipline couplait la vibration de sa voix avec la façon dont pouvait s'inscrire comme sur un vieux disque en cire.

La spécificité de la recherche fondamentale en France, quand on la compare avec les pays anglo-saxons, est souvent son originalité, son caractère pionnier parce que le chercheur peut travailler dans une situation de carrière bien assurée. Du coup, on peut d'autant plus regretter la faiblesse des transferts de ces savoirs fondamentaux dans la recherche appliquée. L'histoire des cristaux liquides est un exemple extraordinaire d'un succès scientifique et d'un gigantesque échec de développement. Dans les années 1980, la France avait une position de domination scientifique dans la compréhension des cristaux liquides et les Japonais étaient absents de cette recherche fondamentale. Cinq ans après, tous les dispositifs d'affichage à cristaux liquides étaient japonais! On ne peut pourtant pas dire que les chercheurs français étaient resté dans leur coin. Il y avait par exemple à quelques kilomètres d'Orsay où se faisaient ces recherches le centre de Thomson-CSF dans lequel travaillaient des chercheurs qui faisaient des recherches dites appliquées sur ces cristaux liquides. L'explication est claire: le style homo sapiens était bien développé en France mais l'homo faber l'était moins. La mise en application de ce type de découverte a demandé beaucoup de doigté et de tâtonnements. Un matériau cristal liquide marche beaucoup mieux avec un peu de poudre de perlimpinpin et fait que votre montre pourra fonctionner dix ans au lieu de quelques mois. C'est ce qu'ont su faire les ingénieurs japonais.

A côté du succès de la recherche fondamentale qui explore les frontières, dans beaucoup d'endroits il y a un véritable échec dans l'apprentissage de l'homo faber en France. Ainsi les I.U.T. ont certes été une très belle création, mais deviennent très souvent dans l'université un moyen de pouvoir, à la fin de ce cycle d'études, récupérer à nouveau le cycle long de formation de l'université et non pas de chercher immédiatement un emploi.

On a mentionné le nom de personnes nobélisables mais l'état des applications de notre recherche ne dépend pas du nombre des prix Nobel à la de Gennes ou Charpak, qui nous font pourtant très plaisir. Ce n'est pas cela qui fera que le produit de la recherche entrera sur le marché. L'Agence nationale pour la valorisation de la recherche (A.N.V.A.R.), de ce point de vue, m'a toujours semblé manquer singulièrement de dynamisme dans la protection, la vente et la diffusion de la recherche lorsque j'ai eu affaire à elle.

E.B.: Le C.N.R.S. a créé il y a maintenant un an et demi une filiale qui s'appelle FIST parce qu'il y avait besoin d'autres canaux.

E.G.: Un grand physicien britannique disait que la France, qui n'avait pas pu participer à l'effort de guerre, arrivant après la guerre et découvrant ce qui s'était passé, a vu la bombe atomique, l'avion supersonique et a construit deux grands organismes qui ont rempli une mission remarquable, le C.E.A. et l'O.N.E.R.A. Mais il ajoute que la France n'a pas vu tout ce qui a été le réel effort de guerre, constitué de beaucoup de petites choses, de colloïdes, de suspensions, de colles, de petites métallurgie, etc. La France de l'après-guerre a négligé ces petites sciences et techniques qui étaient beaucoup moins visibles mais qui étaient la base de ces très grandes réalisations. Nous avons des industries de pointe sur ces grands secteurs, le spatial, le nucléaire, mais nous manquons de science du quotidien. De Gennes et Charpak nous ont montré comment cela pouvait être fait.

Qu'il s'agisse des laboratoires de fondation du C.N.R.S. comme à Meudon ou ceux du C.E.A., que s'est-il passé pour les laboratoires propres? Ils ont vieilli. Ces laboratoires avaient recruté dans des conditions précaires, puisqu'après guerre il fallait former une nouvelle génération de chercheurs; ils se retrouvent aujourd'hui avec ces mêmes personnes qui ont vieilli sur place. Ces laboratoires me donnent une impression triste. Alors que les laboratoires associés aux universités créés depuis les années soixante ont réalisé un brassage par la présence d'universitaires à côté de chercheurs et d'étudiants en formation, le système que le C.N.R.S. veut mettre en place ne reproduira jamais ces instituts propres. C'est une hérésie de créer pour des actions très pointues des structures permanentes qui restent figées et tristes et non des task force.

Pour ce qui est de l'enseignement dans l'université de masse, je suis bien d'accord; il y a bien des cas où il faudrait encourager nos collègues universitaires qui peuvent avoir fait une grande carrière en recherche à ne pas avoir à faire semblant jusqu'à leur retraite de faire de la bonne recherche. Il faut mettre en place le programme qui était déjà annoncé dans les lois de 1980; il permettrait à des universitaires de faire un service «lourd» d'enseignement s'ils choisissent à un moment de leur carrière ne plus mener une carrière active en recherche. Nous devrions être capables de faire de grandes économies d'argent et de temps parce que nous avons besoin d'une plus grande disponibilité de ces universitaires auprès des étudiants. Ils rendraient beaucoup plus service à la nation dans la formation. Ne faisons pas semblant de croire que tout le monde est également bon en recherche. Je suis pour un élitisme forcené pour la recherche et pour l'enseignement; ne faisons pas semblant de croire que toute sa vie on peut faire très bien les deux.

Mieux gérer les carrières des chercheurs

E.B.: Les problèmes des relations entre les universités et les organismes sont au cœur des discussions que nous avons eues et sur lesquelles nous allons avancer. Si l'on cherche à résoudre les problèmes pressants en déclarant qu'on va faire faire de l'enseignement aux chercheurs en mal d'inspiration, les universitaires n'en seront pas heureux. Ils comprennent difficilement que les chercheurs du C.N.R.S. puissent maintenant avoir une mission d'enseignement. Ils se disent que si les chercheurs du C.N.R.S. se mettent à enseigner et s'ils ne le font que s'ils sont volontaires, c'est-à-dire que si on leur propose des choses intéressantes à enseigner, il ne leur restera plus que les enseignements poubelle dont personne ne veut. Ces problèmes de mobilité sur lesquels la troisième question de Nicolas Tenzer portait en partie ne sont pas simples. Les statuts actuels, parallèles entre universitaires et chercheurs des organismes, ne bloquent pas en fait mais rendent tout très simple.

E.G.: Il faut reconnaître aussi des carrières qui ne sont pas linéaires. C'est un problème que nous ne savons pas résoudre; c'est plus grave au C.N.R.S. que dans l'université. Nous parlons de deuxième ou de troisième carrière. Paradoxalement, le C.N.R.S. qui devrait être le lieu de la plus intense mobilité car il n'y a pas de contraintes même pas de localisation de sa recherche et une sécurité de carrière, est une structure qui en pratique assure très difficilement la mobilité. Une fois que vous avez acquis une reconnaissance par une certaine communauté, ce comité national, qui est une très belle réalisation fonctionnant très démocratiquement, a cependant du mal à accepter en son sein des chercheurs qui ont une reconnaissance dans d'autres secteurs et qui sont nouveaux venus. Il y a quelque chose de grave et regrettable auquel le C.N.R.S. a essayé de remédier en créant des commissions transverses mais qui ne fonctionnent pas. Ma vie professionnelle a commencé comme physicien des basses températures et des superfluides; je me trouve être un homme des matériaux et du béton. J'ai pu évoluer en tant qu'universitaire. Je pense qu'a fortiori on aurait pu imaginer qu'un chercheur du C.N.R.S. puisse le faire à beaucoup plus grande échelle parce qu'il peut même se dire qu'il s'arrête pendant un an de publier et d'écrire et se met sur les bancs de l'école. Le C.N.R.S. l'accepterait. Or, en pratique, c'est très difficile à obtenir des chercheurs.

E.B.: Ce problème est au cœur des réflexions. Actuellement, dans la structure du comité national, entre monsieur A et monsieur B, entre l'un qui a été chercheur et n'a jamais cessé de publier et l'autre qui a préféré aller passer deux ans dans une entreprise et qui a donc une interruption dans la ligne de publications, jamais le comité national n'acceptera de dire: «il n'a pas enseigné et il n'a pas publié et en plus on va le faire passer devant». Nous avons là une difficulté structurelle considérable. Nous ne nous en sortirons qu'en réservant des postes à la mobilité et en en faisant un des critères indispensables aux promotions du C.N.R.S.

Je voudrais revenir à la question, peut-être l'une des plus profondes quant aux relations entre administration et recherche, sur la perception de la recherche en France. Dans ma génération, mon exemple n'est pas isolé: passer de l'École polytechnique et d'un corps à la recherche. J'appartiens à l'époque où a été créée la botte recherche, c'est-à-dire la possibilité de pouvoir faire de la recherche sans avoir à rembourser les frais d'étude, ce qui était une initiative considérable dans les années soixante. Beaucoup de mes contemporains qui se sont dirigés vers la recherche, mais une fraction faible de polytechniciens. Aujourd'hui, sur les quatre cents élèves de cette école, sont rédigées quand même une centaine de thèses. La formation par la recherche joue un rôle considérable et, dans le triptyque de cette école, «Patrie Science et Gloire», la science n'est pas oubliée. Elle a été très encouragée par les responsables successifs de l'École polytechnique quelle que soit leur origine. L'École polytechnique n'est pas exclusivement une école d'administration.

La question plus difficile au-delà de celle de l'École polytechnique concerne l'image de la recherche dans la haute administration française et les directions d'entreprise. La proportion d'anciens chercheurs dans les directions d'entreprise est en France infiniment plus faible qu'en Allemagne. Une étude faite par un ancien normalien devenu ingénieur des mines a comparé les industries chimiques française et allemande avec comme critère les personnes qui avaient été chercheurs et dont on voyait le nom dix ans après et qui avaient des situations significatives. On en trouvait une fraction importante en Allemagne et zéro pour cent en France. Il faut analyser cette différence culturelle. A priori ce n'est pas dans les fonctions techniques créatrices d'ingénieurs ou de chercheurs qu'on fait carrière en France. Trop de grands patrons français ont tendance à penser qu'ils n'ont pas eu besoin d'être chercheurs pour être des gens de qualité. Les fonctions techniques devraient être plus valorisées. Pour les petites et moyennes entreprises, la situation économique que nous vivons a fait que la première chose que l'on coupe face aux difficultés économiques c'est le laboratoire de recherche. D'une part, la situation n'est pas très favorable et, d'autre part, cela a bloqué la mobilité; beaucoup de chercheurs du C.N.R.S. allaient vers l'industrie pour des périodes temporaires qui parfois se transformaient en transfert définitif. Les laboratoires industriels ayant du réduire leur effort, cette mobilité a un peu diminué.

E.G.: Cette formation par la recherche n'est malheureusement plus assurée par les corps. Heureusement ou malheureusement, l'École normale supérieure envoie aussi dans les grands corps certains élèves qui rêvent tous de faire de l'administration. L'intérêt que nous voyons dans la formation par la recherche n'est pas de former des chercheurs. Jacques Friedel a mis en avant, quand il a créé les troisièmes cycles dans les années soixante, que l'intérêt de la formation par la recherche réside dans les mécanismes que va apprendre le chercheur en apprentissage et qu'il va pouvoir mettre en application dans un métier autre: la bibliographie, la confrontation avec un milieu scientifique par l'écrit et l'oral, les problèmes de commande et d'entretien de matériel, le travail en équipe et des choses qui ne s'apprennent que sur le tas. La recherche permet d'associer le fait de travailler sur un sujet pointu, l'intérêt de la découverte mais aussi des mécanismes standards qui sont les mécanismes de la vie professionnelle. Quand on parle de la recherche dans les laboratoires industriels, ce n'est pas uniquement pour parler du centre de recherche du laboratoire privé. Ce qui m'a frappé concernant un échec comme celui que nous avons connu sur les cristaux liquides, c'est que nous avions de très bons contacts avec des centres de recherche industriels. Ce qui est intéressant dans le partage du savoir entre la recherche et l'industrie, c'est le partage avec le technicien, avec l'ingénieur qui ne travaille pas dans le centre de l'entreprise. J'en ai fait la découverte naïvement quand j'ai été placé dans le conseil d'administration d'une entreprise industrielle nationalisée après 1981. Je me suis trouvé dans l'usine du Joint français dans la poussière de carbone et je me suis aperçu que c'était là qu'il fallait vraiment être pour comprendre les problèmes d'application des joints de caoutchouc. Récemment, m'intéressant à des problèmes de fragmentation et de broyage, j'ai pensé que ce n'était pas dans le laboratoire de recherche de Lafarge-Coppée mais qu'il fallait que j'aille mais dans des usines. J'avais été mal éduqué. Maintenant j'essaie de corriger le tir auprès d'élèves en disant: si vous vous intéressez à un problème de recherche susceptible de profiter à l'industrie, court-circuitez parfois le laboratoire industriel qui joue le même jeu et a les mêmes approches que nous. Il a l'inconvénient de ne pas avoir la sécurité que nous avons sur un projet, il peut se voir supprimer le contrat et doit rendre des comptes à des responsables industriels. De Gennes l'a aussi bien mis en application; il a fait ce même saut en allant directement à l'usine. Parler de la recherche et de l'industrie ce n'est pas uniquement parler du contact avec les centres de recherche industriels mais s'imprégner d'un certain état d'esprit qui se retrouve jusque dans les plus petits détails techniques de la réalisation industrielle. Si nous acceptons de ne pas considérer le laboratoire industriel central d'une entreprise comme l'interlocuteur privilégié voire unique du chercheur universitaire, nous pourrons résoudre davantage de problèmes et de manière plus amusante. La diversité des problèmes que nous allons rencontrer est plus grande que celle du laboratoire industriel qui avoisine celle que nous rencontrons dans l'université.

Comment définir et programmer des priorités?

N.T.: Concernant l'administration, la direction et la programmation de la recherche, l'État doit-il définir des priorités? Qu'en est-il de l'administration centrale de la recherche et du partage des compétences, des domaines, du principe de subsidiarité ou d'anti-subsidiarité entre régions et État?

E.B.: En ce qui concerne la définition des priorités, la recherche fondamentale est dans un paradoxe connu mais nécessaire: elle ne se programme pas. Je n'ai jamais vu que le moindre plan, schéma, rapport prédise quoique ce soit d'intéressant qui allait se passer. Néanmoins, étant donné l'ampleur des moyens mis en œuvre quand il s'agit de grands instruments ou simplement d'équilibre entre les disciplines, nous n'échapperons pas à la nécessité d'une programmation, quelles que soient les limites de nos interventions et les nécessaires modestie et souplesse. En ce qui concerne les très grands équipements, la situation en France est assez bonne en ce sens qu'il existe, à l'échelle d'un organisme du C.E.A. ou du C.N.R.S., une définition des priorités en matière de grands équipements. Lorsque le C.N.R.S. décide dans le dernier schéma stratégique 1993-1995 que l'une de ses priorités est le LHC, le grand collisionneur, c'est une démarche importante car ce choix va s'imposer. Il concerne l'ensemble de la communauté, aussi bien les biologistes, les historiens que les physiciens. Il y a auprès du ministre un comité des très grands équipements qui décide des priorités et où l'on discute du choix entre une machine à rayonnements synchrotrons qui sera utilisée par les biologistes ou un télescope. Cette phase que nous devons à notre centralisme ou à notre colbertisme est heureuse et nous protège du drame que vient de connaître la science américaine avec l'abandon en cours de projet de S.C.C., le grand collisionneur américain qui était en voie de construction au Texas. Les trois-quarts d'un tunnel de soixante-dix kilomètres de long avaient été creusés; plusieurs milliards de dollars avaient été investis; des dizaines de chercheurs avaient travaillé des années. Parce qu'il n'y avait eu aucune phase nationale de validation, parce que la discussion s'étalait tous les jours dans la presse, parce qu'il n'y avait aucun des phares de la communauté qui disait: «arrêtons maintenant de discuter, cela représente désormais la priorité de notre communauté», les congressmen ont pu trouver les arguments pour arrêter ce projet, ce qui est un drame aussi bien du point de vue des ressources gâchées que de celui de la science. Notre situation est donc assez bonne en ce qui concerne les très grands équipements. Elle l'est beaucoup moins en ce qui concerne la définition générale des priorités. C'était l'un des soucis du ministre de l'enseignement et de la recherche, et au C.N.R.S. j'ai le même souci. A l'heure actuelle, notre vision stratégique est insuffisante car nous n'avons pas les outils et les moyens nécessaires pour analyser de manière prospective les disciplines dans lesquelles nous en faisons trop et celles dans lesquelles nous n'en faisons pas assez. Ce manque de vision stratégique apparaît à tous les niveaux.

N.T.: Quels pourraient être les outils nécessaires à sa mise en place?

E.B.: Il y en a très simples que j'aimerais mettre en place au C.N.R.S. Mais, avant de savoir ce qu'il faut faire, je voudrais d'abord être sûr de savoir ce qui se passe. Je prends un exemple: lorsque je suis dans mon bureau, je reçois une série de notes et de rapports. A chaque fois que le mot C.N.R.S. est prononcé dans les Dernières nouvelles d'Alsace, j'ai immédiatement la copie. Quand un chercheur fait une découverte intéressante, je reçois une note. Or je ne puis savoir ce qui se passe d'important dans des disciplines en dehors de mon tout petit domaine de contrôle et de spécialisation dont il faudrait au moins que je sois au courant avant de prendre des décisions. Je le sais parfois parce que je lis La Recherche ou bien Nature. Je me forme une espèce d'opinion et je vais interroger quelqu'un; c'est parfaitement anecdotique, superficiel et inadmissible. Le comité national pourrait jouer ce rôle, si les chercheurs de ce comité voulaient bien attirer notre attention à chaque fois qu'il se passe dans leur domaine quelque chose qui leur paraît devoir être porté à la connaissance de chercheurs qui ne sont pas de leur spécialité. Dans sa discipline, tout chercheur sait ce qui se passe n'importe où au monde. Si cela se faisait, nous aurions non un outil stratégique mais au moins une base à partir de laquelle réfléchir. Ceux qui exercent des responsabilités à l'échelon ministériel disent la même chose. Le ministre y réfléchit en cherchant à mettre auprès de lui un comité des sages qui correspond à cette prise de conscience.

Nous ne pouvons pas oublier enfin l'Europe de la recherche sans laquelle la recherche française ne serait pas ce qu'elle est mais serait microscopique et de 25e ordre. L'Europe de la recherche qui avait démarré bien avant le traité de Rome — le Centre européen de recherche nucléaire (C.E.R.N.) date d'avant le traité — et qui a débordé les frontières de l'Union européenne actuelle, a joué un rôle fondamental. On ne conçoit plus aucune recherche d'une dimension quelconque qui ne soit européenne. Quand on construit une machine à rayonnements synchrotron à Grenoble, elle est européenne; quand on construit un appareil à plasma pour la fusion en Angleterre, il est européen; le laboratoire de biologie à Heidelberg est européen. Les exemples sont innombrables. Même si les problèmes de subsidiarité entre l'Europe et la France, entre l'État français et les régions existent, quels que soient les problèmes posés aujourd'hui dans la science par la construction européenne, si nous n'avions pas eu l'Europe nous n'existerions quasiment pas.

E.G.: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qu'a dit Édouard Brézin. C'est vrai quand il s'agit de grandes expériences et de grands projets, mais moins pour des petits projets. Pour ces derniers, ce qui importe c'est qu'une politique au niveau national suive, accompagne et encourage des initiatives qui ne peuvent pas être programmées. Le C.N.R.S. avait mis en place des actions très souples, les «actions thématiques programmées» (A.T.P.) et les a fait disparaître il y a quelques années d'une façon irréfléchie. Elles avaient comme mérite de donner des petits coups de pouce, des soutiens à des petites recherches dans des directions variées et s'adaptaient bien à la taille de petits projets avec une possibilité pour le C.N.R.S. d'être quand même incitatif. Ce qui était grave — ce fut peut-être une cause de l'échec —, c'est que le C.N.R.S. prenait beaucoup de temps pour définir ces programmes, pour faire une évaluation des programmes à retenir, mais n'étudiait pas le bilan de ces opérations. Je suis pour l'accompagnement des initiatives intéressantes malgré les risques d'erreur, mais là où l'institution doit reprendre le pouvoir c'est dans l'évaluation a posteriori.

La mondialisation de la recherche et les contacts internationaux et en particulier européens sont très importants. Nous avons des réseaux, des groupes de recherche. Nous sommes néanmoins inquiets de la «bureaucratie de Bruxelles». Nous y trouvons une structure administrative très lourde, beaucoup moins perceptible que ne l'était le C.N.R.S.; au moins au niveau national et local on se reconnaissait, on se connaissait. Les budgets européens ont apporté de grands projets mais ont réduit le fonctionnement des laboratoires. Pour la petite recherche, je suis peu convaincu du bénéfice actuel de la grosse structure administrative bruxelloise.

E.B.: Lorsque j'ai commencé à faire de la physique, dans le domaine des particules élémentaires, toutes les données intéressantes venaient des États-Unis. Depuis les années soixante-dix, c'est l'inverse. Tout vient du C.E.R.N. L'institut ILL de Grenoble dans une physique complètement différente, pour les neutrons, a joué un rôle capital dans le développement de la science, même la plus légère. Actuellement la science européenne se compare de manière favorable, et même parfois de manière écrasante par rapport aux États-Unis comme dans le domaine de la physique des particules, et c'est dû à l'organisation européenne.

E.G.: Es-tu au moins d'accord avec mon appréciation négative du C.N.R.S. dans la disparition des programmes qui permettaient de soutenir de petites actions?

E.B.: C'est vrai. Les actions incitatives au C.N.R.S. sont trop réduites à la fois pour soutenir les petites actions et pour encourager et apprendre l'indépendance scientifique de gens plus jeunes. Nous sommes dans une situation difficile: le poids des salaires a atteint les trois quarts du budget et les engagements internationaux font que, malgré un budget de douze milliards, il ne reste plus que 1,8 milliard pour les quelque 1300 laboratoires propres ou associés du C.N.R.S. Les crédits incitatifs ont quasiment disparu. Il y a une contradiction. On pourrait dire qu'il faut diminuer l'effectif de l'organisme mais jusqu'à présent nous sommes dans une phase où le ministère du budget a accepté de nous prêter des postes de façon à ce que, profitant de la courbe démographique, en 1998 nous atteignions l'effectif maximal. A partir de là, le C.N.R.S. peut éventuellement diminuer et, si on le laisse, il diminuera pour de pures raisons démographiques. Nous sommes actuellement étranglés par la masse des salaires et je ne vois pas comment nous pourrions mener des actions incitatives, qui ont un poids aujourd'hui trop faible.

Jean-Michel Sévérino: Votre jugement est assez paradoxal sur l'état de la recherche industrielle et le passage du fondamental à l'appliqué. Vous dites, d'un côté, que les relations entre les organismes de recherche fondamentale, comme le C.N.R.S., et l'industrie se sont améliorées et, d'un autre côté, qu'il est toujours très difficile de passer du fondamental à l'appliqué et de l'appliqué aux applications industrielles. On peut se demander en quoi ces opinions sont cohérentes.

E.G.: Les contrats que nous signons restent pour la plupart très fondamentaux et ne sont pas adaptés au passage à l'appliqué. Un chercheur devrait aller passer un an dans le centre de Péchiney. Les contrats industriels que nous avons ne vont pas au fond des choses.

E.B.: Elf, Saint-Gobain, Rhône-Poulenc n'ont aucun mal à trouver le C.N.R.S. ou l'université. A ce niveau là les relations sont riches, fructueuses, conduisent à des choses tangibles, constantes. En revanche, nous n'avons pas encore atteint comme en Allemagne le tissu des P.M.E. Le problème d'information scientifique et technique à la disposition des P.M.E. est mal résolu en France. Dès lors, la recherche n'irrigue pas autant qu'elle le pourrait le tissu industriel, même si les progrès sont considérables: une multiplication par cent en douze ans.

Jean-Michel Sévérino: La meilleure capacité apparente des pays voisins à intégrer les résultats de la recherche dans leur industrie tient-elle à ce que la recherche du secteur privé ou des entreprises industrielles est plus importante qu'en France? Autrement dit, est-ce la structure d'appropriation de la recherche par des appareils de recherche qui est responsable et, dans ce cas, ne sommes-nous pas victimes de notre propre organisation, de la politique des grands organismes, de la recherche universitaire que vous évoquiez comme l'une des forces de notre système?

E.B.: Le nombre d'entreprises allemandes qui déclarent des laboratoires de recherche est environ dix fois supérieur au nôtre. Cela implique un grand nombre d'entreprises P.M.E. car ce n'est pas Siemens qui explique ce facteur dix. La recherche fait partie d'une initiative que nous n'avons pas; l'Allemagne a mieux su transférer que nous à travers des centres de diffusion d'information, des centres publics et grâce à des fonds publics destinés à une recherche appliquée très proche des P.M.I. et dont nous n'avons pas d'équivalent. Les laboratoires associés dans les années soixante ont joué un rôle fondamental par rapport aux universités. On peut se demander s'il n'y a pas un rôle semblable par rapport aux écoles d'ingénieurs du tissu public de la recherche de façon à ce que la fonction de valorisation, la fonction créatrice (entre l'ingénieur d'exécution et l'ingénieur de conception il est quand même une différence) soit plus nettement affirmée. Des directeurs d'écoles d'ingénieurs demandent de l'aide au C.N.R.S. pour les aider à la développer.

E.G.: Il importe que dans ces grands établissements de recherche et universités, on puisse s'assurer de la mise en place à des positions clés de responsables qui ont une sensibilité suffisante à ces problèmes de recherche. On en revient au petit nombre de chefs d'entreprise qui ont par le passé eu une expérience de recherche. On arrive aussi à la situation paradoxale d'universités dirigées par des présidents qui sont des universitaires médiocres, en tous cas pas les meilleurs, parce que les plus brillants d'entre eux refusent cette fonction où le poids des charges administratives est devenu terrible. On a des grandes écoles dans lesquelles les directeurs ont une idée extrêmement lointaine de la recherche, je m'en aperçois lorsque je participe à des jurys de corps où je siège avec des responsables et où je suis pratiquement le seul à poser des questions scientifiques. Le fait d'avoir soi-même cette curiosité modifie son attitude, même dans une réunion de conseil d'administration.

L'unité de la science?

Hervé-Adrien Metzger: Tous les exemples et les illustrations que vous avez proposés l'ont été dans le domaine des sciences «dures». Qu'en est-il des sciences «molles» et des sciences humaines en général? Les faiblesses et les difficultés sont plus lourdes quand il ne s'agit pas de sciences dures. Autre point, un fait assez caractéristique de la seconde moitié du XXe siècle est le rattrapage de la science et de la recherche par la sphère et le débat politiques. Comment considérez-vous entre la recherche, la quête de la connaissance et le débat politique? La liberté du chercheur doit-elle être inscrite dans le contrat social? Autre question: que peuvent apporter la connaissance, les méthodes, les pratiques, les résultats des pays industrialisés aux pays en développement?

E.G.: Nous vivons un temps exceptionnel dans lequel les sciences dures ont un besoin considérable des sciences humaines dans tous les secteurs de recherche. A chaque fois que nous avons mis en place à l'E.N.S. des séminaires ouverts, qu'il s'agisse de problèmes d'éthique, de sciences, de l'histoire des sciences ou d'histoire de la culture, il a été nécessaire de mettre en contact des spécialistes des sciences humaines, des sciences sociales et des sciences exactes. L'environnement est un exemple d'activité de compromis que nous appelons à l'E.N.S. «nature et société». Indépendamment de la grande tradition des sciences humaines et de la littérature très individualiste, il y a une possibilité de fédérer autour de thèmes autour desquels les besoins sont aussi grands d'avoir des chercheurs des sciences exactes qu'humaines. Le littéraire, le philosophe et l'historien qui vont continuer à travailler de façon solitaire sur une œuvre pointue vont se retrouver en équipe avec les sciences exactes quand il s'agira de s'intéresser à des problèmes qui nécessitent justement ces compétences. L'École normale a une grande tradition philosophique qui est passée par un creux après la disparition de grands gourous mais les philosophes continuent à travailler sur Hegel et des philosophes anciens mais aussi, en équipe, sur des problèmes d'épistémologie, d'éthique, d'histoire des sciences et des idées, qui nécessitent des travaux collectifs et des formations plus structurées ressemblant plus aux équipes des sciences exactes.

E.B.: En ce qui concerne les interactions des sciences humaines et sociales, votre première question sous-entendait une interrogation sur la qualité. On peut s'interroger sur la qualité de toutes les recherches et il y a une certaine injustice à ne voir dans les chercheurs en sciences humaines et sociales que des piliers du café de Flore. Effectivement, au C.N.R.S., à l'université, à l'École normale, certains chercheurs font de l'archéologie. L'archéologie utilise de l'informatique mais ce n'est pas de la recherche en collaboration. En revanche, il existe d'autres disciplines pour lesquelles ce contact est important. Dans les sciences cognitives, le contact entre les linguistes, les psychologues, les neurologues, les mathématiciens et physiciens qui font des modélisations sont aujourd'hui riches et importants. L'École normale, le C.N.R.S. là où il le peut, ont une justification. L'intérêt à l'égard des sciences cognitives n'est pas une mode. Sur l'environnement et sur la ville, la société a besoin de s'interroger. Un exemple est celui de l'interaction homme-machine; on a besoin de chercheurs qui s'interrogent sur l'homme. Pour prendre un exemple peut-être réducteur, les équipes qui ont mis au point la Twingo chez Renault ont fait appel à des sociologues du C.N.R.S.

Concernant le débat politique, notre action de recherche s'inscrit dans le cadre d'une politique déterminée par la nation. C'est la nation qui vote le budget, fait des choix, décide que l'excès d'efforts en région parisienne — qui regroupe 50% de la recherche publique mais aussi 60% de la recherche privée — doit commander une politique d'aménagement du territoire différente. Il existe d'autres types d'interactions pour lesquelles certains choix politiques ont besoin d'éclairage scientifique. Prenons l'exemple de l'homme dans l'espace. Est-ce une question scientifique? On peut interroger les scientifiques pour leur demander quel est l'intérêt des vols spatiaux habités. Cela a-t-il un intérêt du point de vue comportemental, de la micro-gravité? La communauté scientifique a répondu de manière à peu près unanime que l'homme dans l'espace n'a aucun intérêt. Il perturbe la micro-gravité; il n'y a quasiment pas d'expériences qu'on ne puisse faire sans l'homme; sa présence conduit à des volumes, des mesures de sécurité et des coûts multipliés par un facteur gigantesque. Du point de vue scientifique l'homme dans l'espace est une aberration. Cela ne résume pas la question. Un certain nombre de responsables politiques continuent de penser que construire une navette spatiale et envoyer l'homme dans l'espace frappent l'imaginaire et représentent un enjeu, que c'était vrai pour les vols Appolo et le reste aujourd'hui pour la société française. A partir de ce moment là, le scientifique n'est plus qu'un citoyen. En tant que citoyen, trente ans après les vols Appolo, je ne vois pas ce que l'Europe a à prouver avec l'homme dans l'espace. Cela ne frappera pas l'imaginaire, ne prouvera pas notre supériorité technique et n'a pas d'intérêt scientifique. En tant que citoyen cela ne m'intéresse pas, mais je ne suis plus qu'un parmi 56 millions. A la question: «y a-t-il un intérêt scientifique à l'homme dans l'espace?», je réponds qu'il y a un intérêt tautologique qui consiste à étudier l'homme dans l'espace mais qui n'est pas en soi une justification. On distingue les deux plans politique et scientifique. Il n'y a pas superposition de la décision politique et de l'éclairage scientifique.

La spécificité d'une recherche en développement

E.G.: Le risque serait grand de vouloir qu'un pays développé fasse des recherches de pointe et qu'un pays en développement ne fasse que des recherches de niveau primaire. On a commis des erreurs de ce type concernant la santé. J'ai eu l'occasion de travailler récemment sur la création de l'institut Osvaldo Cruz au début du siècle dernier au Brésil. Les méthodes pastoriennes s'y sont transférées très rapidement comme dans le monde entier. Quelques années après sa création, un chercheur, Carlos Chagas, va y identifier une nouvelle épidémie: la maladie de Chagas. Un pays qui était sous-développé avait mis en place une politique de recherche de pointe. Quant à l'épidémie du S.I.D.A., l'absence de recherche de pointe de qualité en Afrique a fait qu'on a peut-être perdu un an, deux ans, qui auraient pu être précieux. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quelle recherche mais il faut refuser l'idée selon laquelle les pays développés font de la recherche à partir d'un certain niveau et les pays développés au-dessous de ce niveau. D'autre part, l'erreur des pays non développés peut consister à vouloir faire le même type de recherche, de développer le même pourcentage de recherche théorique et fondamentale pour lesquelles ils n'ont pas nécessairement les moyens de ces grands instruments. Il faut donc que la recherche aille aussi loin, puisse être aussi pointue mais ne s'applique pas de la même façon, quitte à jouer le jeu des échanges internationaux pour permettre aux physiciens de ces pays qui vont s'intéresser à de la physique très sophistiquée de voyager. On ne peut pas faire l'économie d'une recherche de pointe parce que le pays n'est pas arrivé au même niveau de développement.

E.B.: La situation est complexe parce qu'il n'y a pas une exacte superposition entre niveau économique, niveau de développement et niveau de la recherche. L'Inde qui reste un pays en voie de développement possède un secteur de recherche très moderne de qualité exceptionnelle. Elle possède un tissu universitaire de grande qualité même si, le pays étant tellement vaste, cela ne représente pas une masse importante. La Chine est un autre exemple dans des domaines différents. Il est donc difficile de ne parler que de niveau de développement économique. La tradition séculaire de l'Inde et de la Chine joue un rôle qui va au-delà du développement économique; c'est complexe. D'autre part, développer la recherche sans tissu d'ensemble est extrêmement difficile. Si vous voulez attirer vers la recherche les meilleurs il faut les séduire pour qu'ensuite ils s'intéressent au pays. Mais il ne faut pas sectoriser la recherche mondiale, en tout cas par niveau.

Approches de l'excellence

Jean-Michel Sévérino: Nous avons appris au cours de votre intervention la manière dont le C.N.R.S. envisage la programmation à la fois à partir de grands équipements et de thématiques de recherche. Quelle est la légitimité de la définition des thèmes de recherche pour un organisme d'une taille aussi importante, et qu'on peut qualifier de technocratique, avec des conséquences aussi vastes sur le futur de notre société?

E.B.: Il n'y a pas une république des scientifiques même si, concernant la motivation du scientifique dans sa pratique courante, il faut bien distinguer le collectif de l'individuel. Le chercheur dans son coin va s'intéresser aux domaines dont il a le sentiment qu'ils peuvent bouger et qui l'excitent intellectuellement. La notion de plaisir intellectuel joue un rôle dans la motivation du chercheur individuel. C'est une motivation saine dont il ne faut pas se passer car quelle que soit la nécessité de programmation, le seul bon critère est l'excellence. Si on l'élimine au nom de critères politiques ou technocratiques prédéfinis sans que l'excellence prédomine, on fait une erreur. Néanmoins la société a son mot à dire, car c'est elle qui finance; elle doit dire si l'astronomie l'intéresse ou non. A ce stade, la recherche ne peut s'en sortir qu'en faisant partie de la société et en essayant de convaincre que nous sommes une partie de la société, de la culture du monde. C'est plus difficile en France que dans d'autres pays où beaucoup pensent que la culture ne veut pas dire science. En ce sens, je reconnais à la société le droit de dire que l'astronomie ne l'intéresse pas, ce qui voudrait dire que nous avons échoué à convaincre nos concitoyens que c'est important pour leur vie.

E.G.: Il y a de toute manière un certain arbitraire dans ces choix mais cela n'est pas très grave. Si on utilise le critère d'excellence, on peut décider qu'à partir de n'importe quel programme on va avoir accès à un ensemble de connaissances différentes et souvent applicables de façon non programmée. En travaillant sur l'astronomie, sur la physique des particules ou, comme l'ont fait les Américains, sur la navette spatiale, c'est un gigantesque ensemble de problèmes fondamentaux et appliqués qui ont suivi. Ce qui importe c'est qu'une fois ces choix faits, avec leur part d'arbitraire qui dépend du contexte politique, la personne qui est engagée «aille au fond» sans se préoccuper de la motivation de départ de cette recherche. Il y a des temps, relativement clairs, d'exécution, de transpiration et un peu d'inspiration. La personne qui est engagée ne peut pas se poser de questions sur la finalité de ses recherches, il sera toujours temps de le faire au moment du bilan de l'étude. Acceptons un certain arbitraire puisqu'il faut des prévisions et une budgétisation et engageons les gens qui sont impliqués à aller tête baissée, avec le critère d'excellence, dans l'exécution et sans trop réfléchir. Ce n'est pas de leur ressort de se demander pourquoi tel programme a été retenu et non tel autre.

E.B.: L'histoire scientifique n'a cessé de se répéter dans la même direction, notamment l'histoire des mathématiques. Les mathématiciens n'ont cessé de faire des constructions dont ils ont eu le sentiment qu'elles étaient issues de la gratuité de l'esprit humain. Pratiquement sans exception ces constructions ont une place essentielle dans notre monde. Pour l'histoire de la physique, c'est la même chose. Pour les scientifiques qui ont découvert les rayons X, ils étaient une curiosité de laboratoire. Ce ne sont pas ceux qui se seraient dit qu'il fallait faire un microscope pour regarder à l'intérieur de l'individu qui auraient découvert les rayons X. La théorie des matrices s'est trouvé indispensable pour faire de la mécanique quantique et les rayons X sont devenus nécessaires pour faire de la médecine. La science a été faite ainsi. Toute découverte importante, même a priori non connectée à notre monde, s'est révélée fondamentale. Par exemple, la grande science appliquée du siècle est la physique du solide. Le transistor, l'électronique en sont issus. La physique du solide n'est pas sortie de l'esprit de quelque bricoleur de génie. Elle est issue de la compréhension de la nature quantique du monde. Un solide est un objet quantique macroscopique; vous ne pouvez comprendre ce qu'est un métal si vous ne savez pas ce qu'est la mécanique quantique. Les personnes qui ont découvert la mécanique quantique croyaient que c'était une science philosophique. Louis de Broglie par exemple était un grand homme mais il s'est complètement trompé. C'est la science de l'ingénieur de notre siècle. La relation est compliquée entre la compréhension du réel et le monde, et même le monde appliqué.

E.G.: Un grand prix Nobel américain disait que «tout ce qui n'est pas interdit est obligatoire», c'est-à-dire que l'important est d'exprimer une théorie, un modèle mais souvent en l'absence d'idée préconçue d'application quelconque: si cette théorie n'est pas fausse, on trouvera à un moment ou à un autre une application. C'est une vision optimiste des choses et il faut parfois attendre assez longtemps pour trouver cette application, mais cela encourage ce principe d'excellence. Le C.N.R.S. qui accomplit un merveilleux travail quand il s'agit de la recherche fondamentale ne fait pas aussi bien quand il s'agit de recherche finalisée: c'est difficile d'en faire et ce n'est sans doute pas sa mission. Toute recherche devrait être en puissance une recherche applicable; il n'y a pas à mon sens une recherche fondamentale et une recherche appliquée; c'est en fonction de notre état d'esprit dans une recherche que nous trouverons des applications. En ce sens la séparation des sciences physiques entre science de base et science de l'ingénieur, rendue nécessaire par la trop grande taille du secteur, est regrettable. Pourquoi faut-il décider que la physique des solides doit se retrouver dans un secteur de base et que la mécanique des fluides est une science de l'ingénieur? A partir de ce critère d'excellence applicable dans tous les secteurs, la question est de savoir si telle personne ou telle autre est capable de prendre le relais pour voir comment une recherche est applicable, ce qui n'est pas facile mais doit être le but de chacun.

E.B.: Hubert Curien parlait des R.A.N.A., les recherches appliquées non applicables pour s'en moquer.

Sophie Jacquot-David: Vous avez parlé de pôles d'excellence pour les universités et des bilans de recherche qui ne sont pas examinés comme il le faudrait. En ces temps de rigueur budgétaire, on parle beaucoup d'évaluation. Comment évaluer l'excellence, peut-elle être un critère qui ait des répercussions budgétaires?

E.B.: Nous ne connaissons qu'une seule méthode crédible de définition de l'excellence qui est l'évaluation par les pairs. On peut se demander si elle est bien faite ou non par des instances comme le comité national. C'est la seule méthode reconnue; encore faut-il que les pairs soient bien choisis. Quant à la politique universitaire de soutien aux laboratoires universitaires qui a été mise en place par la direction de la recherche et des études doctorales sous l'administration précédente et reprise par l'administration actuelle, elle est claire. En première approximation, le financement n'ira plus qu'aux laboratoires associés au C.N.R.S. qui ont été évalués. C'est là une contrepartie indubitable de l'évaluation. C'est difficile pour un laboratoire d'être associé au C.N.R.S.; il est obligé de passer devant des commissions; certains sont désassociés quand on juge que leur travail n'est pas bon. Le taux de renouvellement des laboratoires est considérable: 62% en dix ans.

E.G.: C'est par une méthode un peu consensuelle que nous arrivons à définir ces critères d'excellence. Le jeu des publications, qui fait appel à des rapporteurs, fonctionne globalement bien. Si nous établissions, Édouard Brézin et moi, tout à fait indépendamment, une liste d'une centaine de brillants chercheurs en France, la plupart du temps nous tomberions d'accord. Ce consensus s'établit au bout d'un certain temps. Il y a cependant deux difficultés. La première concerne les jeunes et la première invention. Je pense à un jeune prix Nobel qui a été primé pour la seconde publication de sa vie et qui en est devenu un peu instable après, Brian Josephson. Il a eu le prix Nobel pour un travail qu'il avait fait à Cambridge quand il était étudiant avant sa thèse et qui est à l'origine de dispositifs électroniques actuels très puissants, les diodes Josephson. Son professeur à Cambridge, qui était un grand prix Nobel, Phil Anderson, n'étant pas sûr de ce que qu'avait fait l'étudiant, lui a recommandé de publier dans une revue secondaire pour ne pas prendre de risque. Cela montre que, même à ces niveaux tout à fait supérieurs, l'évaluation des premiers résultats originaux est difficile. Donc, premier point, les premiers très grands travaux que nous ne sommes pas capables de juger. Deuxième point: dans les sciences humaines, le consensus est plus difficile en raison non pas des gens mais des domaines. Dans des secteurs apparemment calmes et sereins comme l'histoire des sciences, on pourrait penser qu'il serait relativement facile d'établir des classements d'excellence; mais il est très rare de trouver des noms sur lesquels il y a unanimité, il y a toujours un pourcentage pour trouver que telle recherche n'est pas bonne. Pour la mathématique, la consensus est parfait, pour les sciences physiques il est très bon et assez objectif. Pour la biologie et les sciences de la nature, cela marche assez bien. Pour les sciences économiques et sociales, aussi mais avec la tendance actuellement à privilégier à travers ses Nobel l'aspect plus formel, plus mathématique des choses. Pour les sciences humaines, le système apparaît inopérant, mais je n'en connais vraiment pas la raison.

Le Banquet, n°5, 1994/2.
Domaine économie - thème recherche.